RdeC: Poemas y Antipoemas se publicaron en 1954 ¿Cómo lo recibieron los amigos? ¿Neruda salvó los manuscritos? Tú, en aquel momento, eras un autor conocido entre tus amigos, pero no tenías, digamos, público como ahora.
-Mira, déjame contarte lo que pasó en mi grupo, cuando se publicó Poemas y Antipoemas.

Ese año 54 se publicaron dos libros… no, tres. Pero el tercer libro que llamó la atención era de un poeta que se llamaba Julio Barrenechea. Este es un poeta particular. Llegó a ser un gran político, fue embajador de Chile. Iba a ser presidente, un gran orador, un hombre encantador, prácticamente él era el centro de gravedad de cualquier reunión social. No pertenecía de ninguna manera a nuestro grupo, ni siquiera al grupo de Jorge Millas ni al de Neruda. Iba y venía. Era además abogado y publicó su libro, que se llamaba Diario Morir.

Estábamos en una reunión social en casa del médico Niemeyer. El jefe de este grupo era Jorge Millas, el hombre más ilustrado, más culto, el mejor estudiante del Internado Barros Arana. Este había sido presidente de la Federación de Estudiantes, un gran orador, es decir, era el intelectual por antonomasia. Hacía tiempo que no nos veíamos porque yo había estado en Inglaterra dos años. A mi regreso a Chile nos habíamos visto poco. Entonces, Jorge se pone a hablar del año literario y todo el mundo escuchaba y él dictaba cátedra sobre este asunto. Dijo que lo mejor que había ocurrido en el año era la publicación del Diario Morir de Julio Barrenechea. Atacó Poemas y antipoemas, dijo que la poesía era la de Barrenechea. Entonces el dueño de casa, Niemeyer, tomó un canasto de la basura –yo andaba con un ejemplar de Poemas y antipoemas– y vino con el canasto y me lo puso encima.

RdeC: Pero Neruda… dio unas palabras generosas.
-Eso es importante también recordarlo, porque quiere decir que conoció los manuscritos. Los conoció por este motivo, porque este libro fue premiado por el Sindicato de Escritores.

Neruda reaccionó bien, conoció los manuscritos de ese libro. Esto se produjo porque el editor de Nascimento, que estaba comprometido a publicar el libro premiado por el Sindicato de Escritores dijo: yo publico el libro pero siempre que venga con un prólogo de Pablo. Para venderlo. Entonces no me quedó más que ir a ver a Pablo con el manuscrito y darle el recado de Nascimento, esto ocurría en el año 53.

Antes de mi viaje a Inglaterra, o sea antes del 49, se hizo una lectura en la casa de Pablo, propuesta por él. Dijo, hagamos una lectura con tres poetas, y leímos Juvencio Valle, él y yo, los tres leímos. Él hizo sus invitaciones, habrían unas veinte personas y yo leí por primera vez en público “La Víbora”, “La Trampa” y “Los Vicios del Mundo Moderno”. Quedó la crema… Nadie aceptó estos poemas a excepción de Pablo. Pablo se empezó a pasear, algo que hacía cuando se sentía confundido. Se rascaba la nariz, se paseaba de un lado a otro y me daba unas miradas, y después me dijo lo siguiente: “Nicanor, si tú haces un libro completo así, ¿te van a despedir?”.

Después me preguntó lo siguiente: “¿Cómo has hecho esto? Porque tú no eras poeta… Dime cómo lo hiciste”. Pero él no esperaba una respuesta realmente, porque yo traté de decirle algo y él ya estaba en otra cosa.

RdeC: ¿Qué le hubieras contestado, de haber podido?
Bueno, le habría dicho que yo salí de la Literatura de habla española, que tengo otras fuentes de información y creo que no tan sólo se puede hacer poesía a la española. No soy un poeta a la española. Pero me ha interesado y he estudiado el surrealismo, me he interesado en los metafísicos ingleses. En seguida, leí muy a fondo a Withman y resulta que ahora tengo más mundo que antes… Tal vez, algo así le habría respondido.

Hay además aquí algo muy simpático y pintoresco. Antes de que se publicara el libro, antes de que me fuera a Inglaterra, él me invitó a su casa de la costa con Eduardo Carranza, agregado cultural de Colombia en Chile, y un poeta venezolano que acababa de salir de la cárcel. Vamos a leer poesía, dijo. Llegamos a Isla Negra en la noche y yo digo: ¿dónde está mi maletín?.

Se había perdido, se me había quedado en un restaurante, a medio camino, donde nos habíamos detenido a tomar una cerveza o algo por el estilo. Y Pablo dijo: “No te preocupes”. Era senador en ese tiempo. Él dijo: “Yo lo recupero porque conozco la gente en donde se te quedó”. Al día siguiente, frente a mí y como en un acto de magia, saca el maletín de su chaqueta. Allí estaba la única copia de los manuscritos y él los salvó.

Ahí leímos los poemas y él se notaba confundido con los antipoemas. Cuando se publicaron los antipoemas, él andaba con el libro en los bolsillos, frenético y al que quería escucharle le leía los poemas, pero no los antipoemas, sino los de la primera y segunda parte. Y decía cosas del siguiente tenor: “¿Cómo puede hacer tanto con tan poco?”.

Alumna: En cierto punto, se está refiriendo al papel del intelectual dentro de la sociedad, ¿Cree usted que la sociedad tiene derecho a exigirle algo al poeta, al intelectual, como se lo exigieron a usted? ¿Le gustaría que lo dejen en paz, que se le considere como ser humano y punto, nada más?

No, yo en la actualidad estoy en una posición muy clara en esa materia. Le decía yo a René que a la larga lo que se puede decir de la antipoesía es simplemente que ha sido un esfuerzo por aprender a hablar el lenguaje de la tribu, de manera entonces que el poeta tiene que ver con la tribu, pero no tan sólo con la voz, sino que tiene que ver también con la conciencia de la tribu, con el destino último de la tribu.

De manera que me parece perfectamente natural que se exija no tan sólo del poeta, sino que de todo individuo, una responsabilidad social, que se espere de él, mejor digamos, una responsabilidad comunitaria. A mí me hicieron un gran favor tirándome las orejas en ese tiempo, calificándome de esa manera, porque me obligaron a profundizar en la búsqueda de mi relación con la comunidad. Y fíjense ustedes que después del Golpe, yo me quedé en Chile estudiando y trabajando, tenía una misión en la Universidad de Chile, seguía haciendo clases, pero claro, desde una posición suicida.

Yo hice una revisión de la cuestión social chilena en el siglo XIX, paso a paso, y cada vez me convencí más de que la izquierda chilena estaba en toda la razón, lo único que faltaba era la forma de la acción. La problemática coincidía plenamente con la refutación del capitalismo hecha por Marx, esa refutación me parece correcta, pero me parece también correcta la refutación de la dictadura del proletariado hecha por Bakunin. No sé si con lo que digo acabo de contestar la consulta. Yo en este momento he llegado a una especie de realismo socialista, pero sin partido, y los textos que escribo en la actualidad son todos o casi todos textos que tienen que ver con la cuestión social, sobre todo con la cuestión archisocial, que es la cuestión de la supervivencia, la supervivencia del hombre en el planeta, ese me parece a mí que es el problema central de nuestra modernidad.

Alumna: Se le ha atacado a usted por esa posición suya de ácrata, de que no es una actitud… comprometida, digamos, y sin partido.

Por cierto que se produce eso, pero yo estoy ahí también con derecho a responder a esos ataques. Y la impresión que tengo en la actualidad es que soy yo el que tira las orejas ahora. Esa es la sensación que tengo y diría que la izquierda tradicional está a la defensiva cada vez que se encuentra conmigo. Esto ha ocurrido varias veces en diferentes congresos internacionales… Ellos son compañeros de ruta del llamado socialismo real, que es un economicismo decimonónico tan desastroso como el economicismo capitalista. Entonces ellos tienen su dosis de responsabilidad y los invito yo… Entre paréntesis, hace tres años en un reportaje que se me hizo en Nueva York, –en un diario gusano, pero qué le vamos hacer, no hay diarios de otro orden, por lo menos yo no tengo acceso a ellos en Nueva York– exigí que me hicieran la siguiente pregunta: ¿Cuál es su posición actual frente a la revolución cubana? Respuesta: La revolución cubana fue un paso adelante en su momento histórico, pero todas las revoluciones han sido superadas por los acontecimientos. Me estoy refiriendo a los acontecimientos de tipo ecológico.

Nuestra revolución envejeció, o sea la revolución marxista-leninista, envejeció y yo invito al compañero Fidel, al ecompañero Fidel, a sumarse al ecologismo. Entendemos por ecologismo un movimiento socio-económico basado en la idea de armonía de la especie con su medio, que lucha por una vida lúdica, creativa, igualitaria, pluralista, libre de explotación y basada en la comunicación y colaboración de las personas.

El Cristo de Elqui
RdeC: En la lectura de la otra noche yo descubrí –o Nicanor me hizo descubrir– los Sermones y prédicas del Cristo de Elqui, texto que había leído antes pero sin darle toda su importancia, porque es un texto de varias voces, y entonces supe que se podía encontrar más placer en su lectura. Me gustaría comenzar por preguntarte cómo descubriste a este Domingo Zárate que te sirvió como inspiración.
-Conocí a este hombre, que era un predicador ambulante chileno, en la década del 30. Yo estudiaba en un colegio secundario chileno que está situado en los extramuros de la ciudad, frente a un parque que se llama la Quinta Normal, una especie de Hyde Park londinense o un Central Park neoyorquino, en el sentido de que se junta ahí mucha gente, especialmente los domingos, y ocurren algunas cosas como estos discursos del Cristo de Elqui, estos sermones del Cristo de Elqui; discusiones políticas, en fin, vida popular chilena.

Yo presencié a este hombre unas dos o tres veces, no más. Era un hombre de quien hablaba mucho el periodismo de la época, claro que burlándose de él. Un hombre joven, vestido de una manera particular, con una especie de toga él hacía sus presentaciones públicas.

Lo que había en él… en alguna parte Kafka hace un estudio de un actor, que no era un buen actor, era un pésimo actor que sin embargo atraía a la gente. La gente iba al teatro y no podía desprenderse de él, ¿por qué motivo? Porque tenía una gran, –dice Kafka– fuerza animal. Eso tenía este Cristo de Elqui, una gran fuerza animal, un gran carisma; pero ilustración, nula. Y estaba en una situación lamentable, en una situación psicológica lamentable, porque fundamentalmente él era un Edipo.

Rápidamente leyendo sus opúsculos, que él imprimía –a pesar de que era prácticamente un analfabeto– y vendía a la vez, y la gente le compraba estos opúsculos… En uno de sus opúsculos explica a qué se debe que él ande vestido de esa manera y predicando en la calle. En realidad, aquí en el primer tomo se aborda ese punto. Esto es prácticamente traducido de un fragmento de unos de los opúsculos del Cristo de Elqui.

RdeC: Y la cubierta del libro que aparece en otra página es de un libro auténtico…
Exactamente, es un libro auténtico de él. En una época unos alumnos míos hicieron una investigación muy completa sobre este personaje y resultaron unos dieciocho opúsculos, un alto así de fotocopias. Claro que, está siempre repitiendo lo mismo y dándose vueltas. No hay ninguna lógica, porque les repito a ustedes que él se encuentra en un estado mental desastroso y además no sabe redactar. Pero de repente, entre broma y broma, aparecen unos relámpagos, unas verdades amargas. Esto también es auténtico: “Dedico de todo corazón esta humilde obra al señor Guillermo Molina. El autor: Domingo Zárate.” Eso también es auténtico.

Y con mis amigos de la época, con mis compañeros de estudio, nos entreteníamos en escucharlo. Jamás nos atrevimos a dirigirle la palabra. Yo lo vi una vez en una situación muy particular y me formé una espléndida idea de él por su manera de reaccionar. Iba sentado él en un tranvía, en ese tiempo todavía quedaban tranvías en Santiago, y un borracho –y en los barrios en ese tiempo también había muchos de estos personajes, muchos borrachos– se acercó un poco al Cristo y empezó a burlarse de él, y en vista de que el Cristo no se daba por aludido, en vista de que Domingo Zárate Vega no se daba por aludido, este bárbaro se atrevió a acercarse más a él y le tomó las barbas, le mesó las barbas. Yo dije ¿qué va a pasar aquí…? entonces el Cristo, simplemente lo miró muy airado, le dio una mirada fulminante, se puso de pie y se bajó en la esquina siguiente. Me pareció una manera espléndida de reaccionar.

Bueno, otra vez lo vi sentado debajo de una palmera, en un parque después de haber predicado. Estaba solo, se veía que estaba angustiado, pero ¿qué hacer con este personaje? Esa es la pregunta. En ese tiempo no había nada que hacer con él, no se podía hacer nada con él porque el lenguaje poético que yo manejaba en la época era un lenguaje mínimo, muy rudimentario. García Lorca… todavía ni siquiera entraba en Neruda, o en Huidobro o la Mistral. Yo sospechaba que algo se podía hacer con este personaje, que había mucha energía en él, pero demoré muchos años… Después de treinta o cuarenta años, yo logré entrar en el tema del Cristo de Elqui y hacer algo con él. […]

Ahora, yo me atrevo a definir al Cristo de Elqui en términos un poco más ambiciosos, esto que les acabo de decir es lo que ocurre entre bastidores, pero ahora, cuando me preguntan a mí quién es el Cristo de Elqui, cómo lo definiría ahora, yo digo que es un teósofo de la liberación. Y entonces él queda muy al día. No un teólogo, porque sería mucho pedir, él tiene poco que ver con logos, pero con sofos sí que tiene que ver. Un teósofo de la liberación. Y extrañamente, él trabajó en su adolescencia, hizo algo con Recabarren, que es el fundador del Partido Comunista chileno, pero en la época en que Recabarren era anarquista. Hay referencias a estos hechos en más de algún texto. […]

Flechas envenenadas a Duchamp
RdeC: Lo que pasa es que los artefactos, así como la antología que mencionaste, los poemas de WC en papel higiénico, es que se quedan en la broma, como los chistes políticos.
-Y qué tienes contra la broma, ¿qué tienes contra la broma? es la pregunta…

RdeC: Bueno, me gusta, disfruto mucho de la broma, pero luego tenemos la otra consecuencia, la idea que todos tenemos de que la poesía es otra cosa.
-Esa es una idea tradicional, es un concepto tradicional.

RdeC: Pero, ¿crees que es posible desplazar completamente este concepto tradicional? Hay ciertas cosas que se siguen haciendo a pesar de las innovaciones. Por ejemplo, la imagen más fácil es una imagen sexual: se sigue follando igual que cuando Adán y Eva, entonces las variantes son limitadísimas, pero sigue dando gusto.
Bueno, yo te pregunto lo siguiente: ¿no consideras tú que una de las grandes obras de este siglo y posiblemente la principal, la más importante de todas es la Mona Lisa con bigote de Marcel Duchamp? Aparentemente es una puerilidad, en el mal sentido de la palabra puerilidad. Pero cuando una broma funciona quiere decir que hay gato encerrado en ella. Si una broma te divierte a ti, te entretiene, puedes perfectamente escarbar detrás de esa broma y te vas a encontrar con algo, llamémoslo importante. Tú miras la Mona Lisa con los bigotes que le pintó y dices: “Esto es una broma, esto era una broma, me gustó mucho esta broma, jajaja”, pero le falta profundidad, le falta compromiso. Algo le falta para ser una obra arte en el sentido tradicional de la palabra: le falta seriedad, le falta dramatismo. Pero si te pones a trabajar sobre esta broma, puedes perfectamente seguir el siguiente camino, que es el camino que siguió realmente Marcel Duchamp y los dadaístas, y la justificación última del dadaísmo está dada incluso en la ciencia tradicional. ¿Cómo es posible que nosotros hayamos construido una cultura que desemboca en la primera guerra mundial? ¿Es respetable, es considerable, es serio esto, en último término? Una cultura que nos conduce fatalmente, una civilización que nos lleva a la Primera Guerra Mundial… No puede ser serio.

Nosotros nos rebelamos contra toda esta cultura que conduce a la Primera Guerra Mundial y pescamos la expresión máxima de esta cultura –que es la Mona Lisa– y le pintamos bigotes. Eso es lo que se merece esta cultura, ¡puta, que es dramático! ¡por Dios que es importante esto! Me gustaría ver si los cuadros tradicionales que se las dan de serios, llegan a un punto tan neurálgico como este. Esta es una crítica a toda la cultura occidental. ¡Caramba! ¡Dios Santo!

RdeC: Pero la cultura, aun criticada, sigue impertérrita y sigue pues sin pestañar.
-Y los críticos de esta cultura siguen disparándole flechas envenenadas. Seguimos disparándole flechas envenenadas y ahora en este momento más que nunca. Duchamp tuvo una intuición de que algo marchaba mal en esta cultura, pero ahora eso es un hecho absolutamente establecido. Una cultura, no que desemboque en la Primera Guerra Mundial, sino en el colapso ecológico a corto plazo o a largo plazo y en el holocausto nuclear.

Ahora sí que está absolutamente claro que la llamada cultura occidental es una broma, y nosotros nos rebelamos contra eso. Nosotros ecologistas nos rebelamos contra eso y queremos revisar, revisarlo todo desde cero y ver dónde se cometieron los errores irreparables y ver si somos capaces todavía, a estas alturas, de salvar el planeta y de originar una cultura más plausible, una cultura más humana, por lo menos una cultura que no signifique la destrucción del nido.

RdeC: Bueno, hay distintas maneras de ver la cultura, supongo, e incluso el cuadro de Duchamp… Para apreciar esta nueva obra, o la obra visual colocada en una sala de exposiciones, o la Mona Lisa con bigotes, tenemos que saber qué es el cuadro de la Mona Lisa, tenemos que tener alguna idea de lo que son las exposiciones de esculturas y entonces gozamos, disfrutamos…Es lo mismo que cuando tú escribes el poema, el proyecto este, produce un placer al lector.
-Puede producir una molestia también.

RdeC: Bueno, produce algo, tiene que reaccionar.
Hay una reacción desde luego, sin esa reacción no se justifica nada.

RdeC: Eso sí, se trata de eso. No se trata de cambiar la cultura, no se trata de cambiar las cosas…
¿Por qué no quieres cambiar la cultura?

RdeC: Pero, ¿qué artista, qué poeta, qué pintor, qué escultor ha cambiado la cultura? ¿Ha cambiado un poco? Nos ha ayudado, creo, un poco, a ver las cosas de otra manera.
-Eso es lo que se llama cambiar.

RdeC: Pero eso no es cambiar, es simplemente ampliar. Es como la máquina fotográfica que normalmente enfoca esto y cuando uno tiene un gran angular ve un poco más.
-Yo te puedo dar un ejemplo muy concreto de cambio total, pero total… el salto que se da al pasar, por ejemplo, de la mecánica de Newton a la relatividad. Es kilométrico, y lo único que se puede decir a favor de tu argumentación es que la ecuación de Newton queda en pie, pero toda la conceptualización newtoniana desaparece. Al extremo de que un filósofo de la ciencia, o un científico dijo por ahí: “nuestras ecuaciones saben más que nosotros”.

Tú sabes, por ejemplo, que en la relatividad no se habla de fuerza, que es un concepto básico en la mecánica de Newton. No existe esa noción de fuerza, o sea no se está ampliando como tú dices, se está haciendo un angular más grande no más. Se está modificando la cosmovisión.

RdeC: Como una especie de rayos X…
-Se modifica la cosmovisión.

RdeC: Que puedes ver lo que está y lo que está detrás, algo así ¿no?
Bueno, yo te puedo señalar otros cambios que son más fáciles de captar, por ejemplo: en una época se pensaba que la tierra era plana y ese concepto cayó, cambió completamente. Se vio que ese concepto era insostenible y que debemos aceptar otro concepto que está en contradicción con ese, que es el concepto del mundo esférico.

RdeC: Sí, pero tú y yo seguimos viviendo como si la tierra fuera plana.
-Sí, eso sí.

RdeC: Igual colocamos un piso nuevo, y ponemos las reglas, y las escuadras y todo, para que quede plano.
-Sí, eso es absolutamente verídico y el mundo en el que seguimos viviendo nosotros es un mundo newtoniano también. Y empiridiano, a pesar que cuando tú quieres observar el mundo en grande, o en pequeño, entonces tienes que modificar completamente tu enfoque. Y ahí te convences de que esta visión a escala humana es una visión meramente empírica. Que no se compadece de ninguna manera con acontecimientos a una escala mayor o menor, y si tú quieres seguir gozando de una visión unitaria, necesariamente desaparece la teoría de la tierra plana. O en el caso de la mecánica de Newton, desaparece ya toda posibilidad de entender el mundo como interacción de fuerzas. No hay tales fuerzas. Las fuerzas serían un antropomorfismo insuficiente.

Además, cuando yo hago estas bromas, me siento liberado del peso de una lápida que está encima de mí. “Antología de la poesía universal impresa en papel higiénico”. Yo doy grandes brincos, tengo la sensación de estar respirando oxígeno puro.