“Otto Dörr está hablando puras cabezas de pescado”

Foto: Alejandro Olivares

El lingüista de la Universidad de Chile Ricardo Martínez (42) se define como un bicho raro. Es de los pocos seriamente interesados en la ciencia en el entorno humanista. Y encontró un oasis en la Tercera Cultura, un concepto que pretende restablecer el diálogo entre los científicos y los humanistas con la ayuda de los estudios de la mente o ciencia cognitiva.

Con un amigo, el filósofo Remis Ramos, creó a fines de agosto de 2009 un podcast dedicado a la Tercera Cultura. Su idea fue unir en un solo medio temas ligados a la ciencia, psicología, lingüística, filosofía y cultura pop. La recepción de los lectores ha sido impensada y se ha creado una comunidad virtual que no se pierde los programas ni cada post que suben al blog, sobre todo porque en un lenguaje directo, con mucho humor y explicado con peras y manzanas, abordan los problemas de la mente. Incluso analizan la farándula desde la perspectiva de las ciencias. Según Martínez, casi todo se puede explicar con la ciencia cognitiva. “Cualquier cosa que a uno se la ha ocurrido, alguien la ha investigado. Así como existe la regla 34 que dice que en todo hay pornografía, yo creo que en la ciencia pasa lo mismo”.

¿Cuál ha sido la conexión más descabellada entre farándula y ciencia que se te ha ocurrido?
-Decir que todos los programas más populares de la tele tenían cinco sílabas con acento en la primera y en la cuarta: Mun-dos-o-pues-tos, Fie-bre-de-bai-le, Pi-pi-ri-pa-o.

Eso es buscar la quinta pata del gato.
-Eso puede ser un problema, pero también es divertido. Por algo existen los IgNobel que premian los estudios científicos más locos; muchas veces estos estudios abren la luz para una gran investigación.

Escribes en LUN analizando justamente la farándula desde las ciencias. ¿Cómo ha sido esa experiencia?
-Fascinante. Siempre juego con un pie forzado. O sea, hay un tema en Mundos Opuestos y me preguntan qué ángulo científico puedo ocupar para explicarlo. Y tengo que batírmelas.

En Tercera Cultura analizaste el “tengo la pura cara de cuica” de Daniela Aránguiz. ¿Existe la cara de cuica?
-Depende del contexto. Leí una investigación en que pusieron a un grupo de gente con cara de cuica en un lugar pobre. A la gente le preguntaban si esas personas eran cuicas o no. Y resultaba que personas súper cuicas no eran reconocidas como tales. Eso pasa con Daniela Aránguiz. Si la pones en un Porshe con una cartera Luis Vuitton, obviamente, tendrá cara de cuica.

¿Qué te parecieron las sacadas de madre de ella?
-Maravillosas. El descueve. De que eran agresivas, lo eran. Pero para uno que escucha esta sacada de chucha, es maravilloso.

NEURO-OPINOLOGÍA

“Nadie entendió mejor la mente que Shakespeare y Cervantes. Ellos se hicieron preguntas y trataron de entender cómo funciona la mente. Lo que estaban haciendo era unir la ciencia con la literatura”, dice Martínez.

¿Qué pasó en el camino para que ciencia y literatura se separaran tanto?
-La razón la dio C.P. Snow, el inventor del concepto Tercera Cultura en los 50. Él se dio cuenta que cuando carreteaba con los de humanidades, le hablaban de Shakespeare, de románticos, de vanguardias, y cuando carreteaba con científicos de teorías de la relatividad, de mecánica cuántica… Los dos discursos no tenían relación entre sí. Y eso no pasaba con anterioridad, como en la Edad Media, donde teníamos a personas que pensaban integralmente los problemas. La separación se produce en el siglo XIX y tiene que ver con la especialización de las disciplinas.

¿Y?
-La Tercera Cultura ha sido la solución para que la ciencia se comunique con el público con ayuda de la gente de humanidades, que pueden ayudar, por ejemplo, a traducir sus teorías.

La Tercera Cultura estudia los problemas de la mente. ¿Cuáles son los principales problemas de la mente?
-El problema duro es explicar la experiencia consciente. ¿Cómo puedo explicar la sensación de estar aquí? La pregunta es ¿dónde está eso, dónde se aloja, tiene alguna materialidad, está en algún lugar específico?, ¿existe o es una fantasía que nos creamos sobre nosotros mismos?

Estas cosas de la mente se pueden prestar para chantas y para la venta de pomadas.
-Uno de los peligros es la neuro-opinología, que es tratar de responder todo con neurociencia. Si eres fanático de tal cosa es porque hay una célula en tu cerebro… Eso es reducir los problemas y transformar la realidad en una cosa determinista.

Algunos científicos han dicho que la Tercera Cultura es amarillismo intelectual y algunos humanistas, que es venderse al sistema.
-Se supone que las humanidades tienen un pensamiento más de izquierda y para ellos las ciencias son de derecha y tienen las grandes herramientas para la dominación mundial. Y eso sería venderse al sistema. Y de las ciencias se nos acusa de amarillistas por no casarnos con el pensamiento científico más radical. A Carl Sagan en los 80 se le acusó de simplificar la ciencia cuando la divulgaba. Se le criticaba por explicar con peras y manzanas. Y esa crítica es una tontera.

LENGUAJE CHILENO

Estudiaste en el Verbo Divino, ¿cómo ves ese mundo hoy?
-Como en todas partes, se da de todo. Al final uno termina juntándose con la gente que es más afín. Claro, hay ciertas tendencias predominantes. Mi recorrido fue bien anómalo.

¿Por qué?
-Después del Verbo, estudié ingeniería en la Católica, me echaron y rompí esa especie de ruta lógica de estudiar para ser uno de los dueños de Chile. Y se produce ese quiebre y me voy por otro lado.

¿Qué detona esa crisis?
-Una crisis juvenil. No encajé con eso. Pero no tengo ningún rollo ni de resentimiento con ese otro mundo.

¿Qué recuerdos tienes de ese colegio?
-Siempre en el Verbo hubo un lote de gente más hippie y finalmente ese lote se fue cruzando siempre en todo. Además los curas eran súper choros. Recuerdo que siempre me llevaba mejor con ellos y mis profesores que con mis compañeros.

¿Por qué?
-Teníamos cosas de que hablar. Yo decía la palabra dictadura y… me acordé de una escena para ilustrarlo.

¿Cuál?
-Debe haber sido el año 84, conversaba con un amigo y le digo “es que Pinochet es un concha de su madre, un asesino”. Y mi amigo me dice “por favor, cómo tratas así al general”. Y le digo “¿me vas a decir que estás a favor de él?”. Para mí era inconcebible, porque yo era quintaesencialmente antipinochetista. Me acuerdo que le dije que me esperara y le pregunté a otro grupo qué opinaban ellos de Pinochet y me dijeron “que era lo más grande, que nos había salvado del comunismo”. Y me doy cuenta que todo mi grupo de amigos eran pinochetistas. Se me cayó el mundo. Era tan chiflado que apoyaran a un asesino.

¿Cómo hablan ahí?
-Híper cuico.

¿Qué palabra cuica te llama la atención?
-Las que tienen que ver con superlativos, con cosas a las que se le da mucho valor, como caballo o mundial. Y lo otro es una cosa de sonido. Cuando hay una D entre dos letras vocales, la D desaparece, o sea, “fuimos a la fiesta y pasó de to-o, fuimos a la fiesta y no pasó na-a”. Típico de cuico. Y las vocales cuicas que son raras, son más abiertas que las del resto de la gente, la I, la E, la A, en ese orden de apertura: la I es más cerrada, la E es más abierta y la A es mucho más abierta. Por eso en vez de decir Francisca, dicen “Franciiscaaaa”. Hay nombres horribles de cuicos.

¿Cómo cuáles?
-Trinidad es horroroso. No sé qué estoy hablando, si a mis hijos les pusimos Carlota y Pelayo. No sé si sean cuicos, pero se los pusimos pensando que cuando fueran grandes y se buscaran en google se pillaran altiro porque como son Martínez… Ricardo Martínez hay millones.

CLASISMO LINGÜÍSTICO

Se dice que en Chile hablamos mal. ¿Es un clasismo lingüístico o qué?
-El clasismo lingüístico es el peor clasismo que hay. Es un clasismo que la gente no cacha que es clasismo. Puedo estar hablando con el tipo más de izquierda que hay, que defiende las causas más revolucionarias, y el tipo dice que los chilenos hablamos mal. Nadie ha reparado que eso es un clasismo muy grave, que tiene que ver con la identidad más básica que tenemos: la del lenguaje. Nosotros somos el lenguaje que hablamos. Todo el mundo discrimina porque hablamos mal. Y no hablamos mal. No hay una manera de hablar bien, no hay lenguas más lógicas que otras, no hay formas correctas de decir las cosas ni de pronunciarlas.

Si no es un problema lingüístico, ¿con qué tiene que ver?
-Con cosas ideológicas.

Entonces, defender desde la lingüística un lenguaje más elevado es una cabeza de pescao.
-No hay lenguajes más elevados que otros. ¿Qué es un lenguaje más elevado? Si le pido al presidente de la Real Academia que me describa una pelea a cuchillazos de flaites, probablemente no lo va a hacer tan bien como un flaite. Nuestra parada en Tercera Cultura es ideológica también. No solamente científica. Y descubrimos un espacio muy común de discriminación que hay que combatir, porque nadie lo hace. Si alguien va a buscar pega y no lo dejan por ser gay, queda la escoba. Lo mismo si eres mujer o mapuche. Pero si hablas mal, pasa piola. Es una discriminación fantasma. Y no te están discriminando por flaite, sino porque hablas mal, porque si hablas mal se supone que no piensas.

Hay gente que incluso ha llevado al fonoaudiólogo a su hijo para quitarle el oscho, pero nunca por el otcho.
-Muchos trastornos que se castigan como problemas fonoaudiológicos no lo son. No es un problema médico decir oscho. Lo divertido es que no lo hacen por discriminación, sino porque piensan que eso está mal del punto de vista médico. Pero decir otcho está bien y nunca nadie los lleva al médico por eso.

¿Las dos están mal?
-Son distintas al resto. No quiere decir que una esté bien o mal. Son dos vertientes que permitieron dividir a la gente. Y nada más.

¿Se está acaso patologizando la pobreza como dijo el fonólogo Scott Sadowsky en un podcast de ustedes?
-Claramente. Y eso es lo que hace Otto Dörr: patologizar la pobreza. Dice que los pobres hablan mal, si hablan mal piensan mal, y si piensan mal son malas personas. Esa línea argumental es terrible. Es un grado de discriminación extraordinariamente sofisticado. Se instaló esa idea de que tenemos que hablar bien y que si no estamos mal. Pero eso no tiene ningún asidero científico. Dörr está hablando puras cabezas de pescado.

Otro mito es que somos garabateros.
-Que ocupamos para todo el huevón, dicen, pero resulta que la palabra huevón es la más maravillosa del planeta. Es nuestro comodín perfecto. Y que se use como muletilla no significa que el lenguaje esté atrofiado. Hay un ejemplo muy brillante y ordinario a la vez.

¿Cuál?
-El otro día un amigo me habló de los nombres que se le dan al hoyo del poto y uno de ellos es la mascada del Centella. Cuando le das un mordisco a un helado, la parte de arriba del Centella se ve igual al hoyo del poto. El grado de sofisticación estética que hay en esa frase es maravilloso.

EL CULIAO

Entre lenguaje cuico y flaite, ¿cuál de los dos te parece más atractivo?
-Hay una cosa que hace que el flaite sea más atractivo: su innovación. Los grupos que son menos conservadores, lingüística e ideológicamente hablando, se permiten ser más creativos. Y no es porque sean flaites, sino porque los grupos que están más desfavorecidos normalmente no tienen un angelito bueno que les diga “no digan esa palabra porque está mal”. No tienen esa cosa de que todo tiene que estar en la Real Academia. Y eso es interesante.

¿Qué palabra flaite te gusta?
-El concepto de “nítido” es muy cool. ¿Y a ti cuál te gusta?

El “andai entero tapizao”.
-Cuando uno dice que alguien anda tapizado está diciendo algo más sofisticado que decir que anda muy bien vestido.

¿Usas garabatos?
-Solo cuando estoy enojado. Me gusta “a la reconchetumadre”, un súper garabato.

¿En qué parte del cerebro se procesa la chuchada?
-En una zona distinta al de las palabras, que se procesan en el sistema más nuevo del cerebro, y los garabatos se procesan en el más antiguo. Y esa es la razón para que pasen tres cosas.

¿Cuáles?
-Los garabatos son las primeras palabras que aprenden los niños. Cuando escuchan un garabato, algo hay en él, en cómo suena o se pronuncia, que les llama la atención. En segundo lugar, los garabatos son lo último que olvidan las personas. La persona puede estar con un alzheimer y todavía dice garabatos. Otra cosa: las palabras que saltan primero cuando uno tiene un shock emocional son los garabatos. Ahora lo divertido es que entran y salen. Si un garabato lo empiezo a usar en todas las situaciones, el garabato deja de ser garabato.

Como huevón, que ya no lo es.
-Sí. Y estoy percibiendo que eso está pasando últimamente con el culiao. En algún momento va a pasar que el culiao se transformará en el nuevo hueón. Eso te lo afirmo.

¿Somos coprolálicos, como se queja Otto Dörr?
-Sí. El problema es que él llega a una conexión que me parece muy peligrosa. Lo mismo que te dije sobre los garabatos que estaban en la zona más antigua del cerebro, él dice que eso es una cosa patologizante. O sea, el uso de mucho garabato sería una muestra de un cerebro inferior porque estaría usando la parte más vieja o algo parecido. Y no es así.

¿Se puede medir la inteligencia en cuanto a las palabras que uno usa? ¿Estamos tan mal como dice Otto Dörr porque solo usamos 400 míseras palabras?
-No se puede medir la inteligencia por las palabras que uno usa. Simplemente porque no se sabe cuántas palabras maneja una persona. No es que no tenga forma de medirlo, sino que él número es tan grande que no se puede contar. Una persona maneja decena de miles de palabras. Por ejemplo, has el ejercicio de pensar en nombres de productos de limpieza de la cocina: Vim, Mister Músculo, Quix, Cif… en un ratito se te ocurren diez y estamos pensando en una cosa tan acotada como productos de limpieza. Si pensamos en nombres de tenistas, de autos, de regetones, la cifra se hace infinita.

En otra entrevista Otto Dörr dijo que “la juventud chilena está enferma. La precariedad del lenguaje hablado por los jóvenes representa un peligro aún mayor, porque perder la palabra es lo mismo que perder el espíritu”.
-Esos son los momentos en que dan ganas de asesinar a alguien. La idea que hay tras esto es una idea romántica alemana -y no lo digo porque sean alemanes- sino que ellos inventaron que la lengua representa los espíritus de los pueblos, que el lenguaje era la casa del ser y por lo tanto hablar mal es degradarse. Eso es tan tirado de las mechas que no vale la pena ni comentarlo. El lenguaje es un fenómeno que hay que estudiar, que tiene ciertas características, y basta. No puede ser que el lenguaje sea esa cosa que te eleve el espíritu. Evidentemente, el lenguaje nos permite comunicarnos, pero que eleve el espíritu, es mucho. Esa cosa metafísica no corresponde, porque el lenguaje no lo es.

Pero cuál es el problema de que hablemos mal. Qué tanto.
-Nada. Ellos quieren darle una dimensión metafísica como si hablar mal estuviera pervirtiendo el alma de Chile.

Cuando Huaiquipán dice “ileal” en vez de desleal, ¿qué está haciendo? ¿Creando una nueva palabra, ampliando nuestro lenguaje?
-Él instaló un concepto. De aquí a cien años más usaremos el “ileal”. Él está creando una nueva palabra. Como no encontró la palabra en su diccionario mental, creó una que está súper bien formada. Porque logró transmitir lo que quería decir.

¿Y cuando Piñera dice marepoto en vez de maremoto también está ampliando el lenguaje?
-Tiene que ver con otra cosa. Cuando uno está en una situación de tensión, es muy común que cometa esos errores.

O sea no está siendo creativo.
-Es un error de descoordinación entre lo que pensó y lo que dijo.