El senador Ricardo Lagos Weber (PPD) saca el pecho por la reforma tributaria: “Soy un celoso guardián del programa”

La reforma tributaria es físicamente, según Lagos Weber, el equivalente a una resma de papel de aproximadamente 500 hojas. Eso es lo que los diputados y senadores deben leer, masticar y entender para votar. Una pega compleja por varias razones, porque es una materia árida y técnica de los que no todos son expertos y porque en esas páginas está el primer gran pilar en el que Michelle Bachelet fundó su programa de gobierno.

“No hay una reforma de esta envergadura en los últimos 40 años en Chile”, dice el senador. En las estimaciones de Lagos, para agosto la aprobación debiera estar lista, menos tiempo que eso para poder digerir esto habría sido “insano”. Sabe que en el papel los votos para sacar la reforma están, pero él quiere más: “No basta decir tengo la mitad más uno, apruebo no más y listo. Porque con ese mismo criterio, el día de mañana, una mayoría relativa de otro signo político aplica la misma regla y desarma la reforma tributaria”, dice.

Y si del corazón se trata, para él lo medular son las reformas al impuesto a la renta, o sea, la eliminación del FUT, una de las medidas más discutidas en estos días. Algo de lo que no tiene ni una duda.

“Estamos cambiando la forma cómo se tributa en Chile, aquí no sólo lo que estamos haciendo es subir impuestos, aquí hay tres conceptos novedosos. Uno, pasamos de tributar de utilidades retiradas a utilidades devengadas. Y esto de paso elimina el FUT. Lo segundo es que establece impuestos correctivos desde el punto de vista de sus externalidades negativas para la sociedad, como los verdes, el azúcar y el alcohol, que no son grandes rendidores en términos de la tributación, pero se hace cargo de una frase que es un cliché, pero es verdad, que dice que el tipo de impuestos que uno tiene, te ayuda a definir el tipo de sociedad que uno construye. Y el tercer elemento es esta norma anti elusión –que algunos ya dicen que es inconstitucional- que permitirá al SII rechazar las ventajas tributarias obtenidas mediante planificaciones elusivas y sancionar a los contribuyentes y asesores tributarios que hayan participado en su diseño”. Lagos Weber cree que con esta reforma se inicia el cambio en “la estructura de poder de nuestra sociedad”.

¿Crees que el FUT se ha transformado en una suerte de consigna ideológica como ha sucedido con el no al lucro en educación?
No creo que haya llegado a tal nivel de fetiche, porque si hablo de lucro la gente sabe de lo que hablo, pero con el FUT nadie sabe de lo que estoy hablando.

La reforma es una disputa ideológica…
Hay un trasfondo ideológico en el sentido más sano y menos cargado del concepto ideología. Que es el tipo de reforma estructural que se quiere hacer en educación que genera al final del día una distribución del poder en la sociedad chilena. Eso es lo que está de fondo.

En este país existe un sector económico importante que no cree que el Estado es el ente que primordialmente deba redistribuir, ¿qué pasa con este sector?
Bueno, por eso es importante lo que pasó hace unos meses, que una importante mayoría del 62 % le dio su respaldo a Michelle Bachelet Jeria. Este país es uno de los pocos países del mundo que después de pagar impuestos la distribución de los ingresos no cambia nada, queda neutral.

Pero todos sabemos que el poder no está solo el Congreso o La Moneda.
Ya, pero por lo menos admítame lo siguiente, ya que estamos en esta sospecha que de que quizás estamos transversalmente cooptados, ¿se presentó la reforma tributaria a los 20 días de gobierno o no? ¿Se presentó la reforma tributaria a los 20 días de gobierno?

-No sé la fecha la verdad…
Se presentó el 31. ¡A veinte días de entrar el gobierno! ¿Y viene con la eliminación del FUT? ¡Viene con la eliminación del FUT! Entonces por lo menos, como actos positivos de poder de decisión está despejado ese tema.

-Qué crees que sucede con el sector empresarial de verdad. ¿Se hizo un acuerdo previo? ¿Saben que están pagando pocos impuestos? ¿No les va a influir desastrosamente esta reforma?…
Creo que ellos no tienen una visión tan negativa, porque entienden que este país está maduro, económica e institucionalmente para hacer una reforma de esta naturaleza. A nadie le gusta que le suban los impuestos, pero de ahí a que ser un casus belli de rompimiento o fractura por eso, eso no está en ninguna parte. No lo veo, no existe. Segundo, creo que políticamente hay sectores que creen que hay que hacer algo y no sólo los de la Nueva Mayoría. ¿Por qué crees que termina generándose un sector como Amplitud con Lily Pérez, Godoy, Rubilar y Browne? Porque hay una incomodidad dentro de la derecha chilena sobre miradas de Chile. Hay un sector que tiene la convicción que Chile requiere algunos cambios y que no puede seguir siendo rehenes de un partido que es la UDI. Un sector que tiene la misma mirada de la vida en todo: religioso, cuántos hijos hay que tener, dónde hay que mandar a tus hijos, cuáles son tus valores… Claro que hay un trasfondo ideológico en esta reforma tributaria, cambiar un paradigma en materia educacional. ¡Un pa-ra-dig-ma!

Chile cambió.
Chile cambió, por muchas razones y como tenemos un piso cubierto ahora queremos entrar al tema de la desigualdad, la discriminación, las pensiones. Y si no lo hicimos antes es porque estábamos haciendo otras cosas. Yo no soy de los que le pasan la cuenta a la Concertación ni cree que eran una manga de cómplices que no hacía nada. ¡Falso! Hubo una responsabilidad tremenda, se manejó la transición.

Pero tú eres de la Concertación…
Yo soy de los que defiende a la Concertación y le mantengo la vista a cualquiera. En la suma y resta de ese período -frase para el bronce- de los 200 años de vida republicana hasta el año 2010, que son 200 años, el 10% estuvo conducido por la Concertación y fueron dos décadas de las mejores que tuvo Chile para cualquier indicador. ¡Cualquiera! Pero las cosas han cambiado.

-¿Pero realmente crees que la derecha, que ve amenazado un punto neurálgico de sus intereses, se va a tragar el sapo?
Yo no diría que se van a tragar el sapo, yo diría que van a tener que procesar lo que una mayoría ciudadana quiere para Chile. Van a tener que procesarlo y yo veo que hay algunos que lo están procesando más rápido que otros. Y por último, no hay de otra. Porque lo está pidiendo la sociedad y esa es la gracia de la democracia.

Dijiste que la UDI son los únicos que se oponen porque defienden otros intereses ¿Qué intereses?
-El bolsillo, porque al final la UDI representa los intereses de la mayoría de los chilenos más pudientes.

-Y ahí volvemos al tema de los empresarios.
-Hay un sector que no quiere pagar más impuestos y eso es comprensible. A nadie le gusta pagar más impuestos. Lo que no me parece comprensible es que a raíz de no querer pagar más impuestos, se escuchen argumentos que incitan a la inestabilidad, el susto, el descalabro. Y eso es lo que yo veo a ratos cuando dicen que el capital se va a mandar a cambiar. Es como el panfleto de la UDI, que parece del año 72 con ese fondo negro y esas letras amarillas, parece que el diseñador gráfico de Patria y Libertad anda dando vuelta.

¿Puedes asegurar que el ahorro, la inversión y el crecimiento no se van a ver dañados?
No se van a ver dañados y no solo lo digo yo, lo dicen muchos economistas serios, reputados empezando por el ministro de Hacienda, Eduardo Engel, entre muchos otros.

¿Hay algún indicador que en el futuro uno pueda ver y nos dé luces si la reforma estuvo bien o mal hecha?
-Depende, porque si la mides solo por el impacto a la inversión o por el impacto en otras cosas, porque si producto de esta reforma logramos que los más pudientes en Chile contribuyan de mejor manera que hoy a los recursos fiscales, es una buena reforma. Si tú lo que me quieres decir es que hay un indicador que desaceleró la economía está por verse…Y no creo.

¿Encontrarías muy grave que hubiese un daño al crecimiento?
-Es que no va a haber. Desde el año 90 el discurso de la derecha siempre ha sido el mismo, no se puede tocar los impuestos porque si se alzan los impuestos se va afectar el empleo, el crecimiento y el ahorro. Nada de eso ha pasado en los últimos 25 años, así de sencillo, no ha ocurrido. Porque hay otras variables que explican la decisión de inversión: un estado de derecho, un país que funciona, cohesión social, falta de corrupción, buena infraestructura, estabilidad, reglas claras. Esos son los temas que hacen tomar decisiones de inversión y no los tributos.

¿Campaña del terror?
Es que me carga esa palabra porque está muy trillada…

Usemos otra…
Acá hay un esfuerzo consciente de algunos sectores de inducir al miedo a la hora de referirse a la reforma tributaria y más aún, refugiarse en las pymes para guardar su bolsillo, porque hasta ahora no hay muchos pymes que reclamen por la reforma, pero la UDI pasa defendiendo a la pyme que no tiene ni un problema con la reforma.

EL SANTO PROGRAMA DE GOBIERNO
Se parte haciendo una reforma tributaria para hacer una educacional que poco conocemos en detalles.
Pero tenemos claro varias cosas, Michelle Bachelet fue categórica desde hace más de un año que llegó a Chile, en decir qué es lo que quería hacer en educación y no es un titular. Habló de reformas profundas en materia de desmunicipalización; carrera docente, gratuidad, copago y fin al lucro. Si hay que bajarlo en el detalle, sí, vamos… pero todo estaba en el programa. Lo que quiero decir es que aquí hay una tremenda convicción de lo que hay que hacer y este es uno de los periodos más “entusiasmantes” que tenemos. Va a ser duro, y yo le dije a la Presidenta: “Jefa, esto va a ser entretenido, pero duro”.

¿Por qué duro?
Mira, la instalación del gobierno se hizo difícil. Algunos errores por los nombrados, otros por los partidos y tal vez del gobierno, pero el costo lo pagó el gobierno, no el partido ni los nombrados. Pero va ser duro porque también hay gente que quiere más.

Puede que al movimiento social no le sea suficiente…
Sí y van a tener que cumplir su rol, pero lo que no van a dejar de ver es que hay una voluntad, hay un punto de inflexión en esto. Bachelet dijo una cuestión y yo la repito porque lo encuentro importante, dijo que para derrotar la desigualdad… y cito textual, se requiere repensar -chúpate esta mandarina- las bases del modelo de desarrollo de Chile: Repensar las ¡ba-ses!

Me suena a lo que dijo el presidente de su partido, el PPD, Jaime Quintana…
-La forma y el símil a mí no me aporta y quiero darlo por superado rápidamente.

-Ya, pero es una frase que va a quedar, ¿o se le salió?
-La instaló. No sé si se le salió, pero no se parece a lo que dijo Bachelet. “Quiero reformar estructuralmente”; a decir: “¡Con una retroexcavadora sacar los cimientos del modelo neoliberal!” Sabes lo que pasa, es que no siento que es convocante.

-¿Es agresivo?
-No es convocante, no es convocante, no es convocante. A un sector quizás le puede gustar y te puedes posicionar con ese sector, pero la pregunta es si ese sector te va creer con tanto adjetivo y con tanta fuerza lo que estuviste trabajando como diputado o funcionario de gobierno tantos años y no hiciste.

-Jaime Quintana no debiera decir algo así…
Yo sería más positivo para el país que estamos viviendo. Tenemos una oportunidad de cambiar el sistema tributario, el sistema educacional, de cambiar hasta la Constitución. Tenemos una oportunidad porque hay un gobierno que quiere hacerlo y una mayoría parlamentaria y súmale a eso una ciudadanía mayoritariamente que está expectante. Entonces no nos farreemos eso. Yo digo cuál es el afán de sacar el símil.

Es cagarla…
Para mi claramente no ayudó porque nos dimos vuelta como una semana en esto. Las reformas son tan fundamentales y tan delicadas que al usar esos adjetivos rebaja la discusión, nos pierde el norte. La frase de Bachelet creo que fue bastante buena, no caricaturicemos, o sea, no chacreemos esta discusión. Si otros quieren chacrearlo, que otros sean, a nosotros nos toca gobernar. Yo soy parte de un gobierno y quiero que esto lo hagamos con mucha responsabilidad con mucha fuerza y convicción. Y les quiero recordar que cuando Bachelet ganó la primaria esa misma noche muchos esperaron que ella morigerara su discurso porque había que ser la candidata de toda la Nueva Mayoría y mantuvo ¡los mismos tres ejes! (golpe a la mesa) y cuando fue a la primera vuelta, ¡los mismos 3 ejes! (golpe a la mesa) y cuando fue a la segunda vuelta, ¡los mismos 3 ejes! (golpe a la mesa) y a los veinte días se despacha una reforma tributaria para la que claramente se estuvo trabajando muchos meses y que recoge lo que dijo. Esa es la discusión de fondo. A mí no me aporta la retroexcavadora.

Hay que estar alineado.
Sí, pero además hay que estar con un espíritu convocante. Yo soy un celoso guardián del programa.

Perro guardián…
Celoso guardián, pero para todos, para los que lo quieren botar desde la oposición hasta aquellos que lo quieren aguachar desde la Nueva Mayoría. Porque el programas sí tuvo una influencia importante.

Pero eso es un relato, el programa se transformó en…
…(interrumpe) Noooo, eso es un cliché que te mete la gente y no lo acepto, ese cliché “¡Ay! los que mueren por el programa”. El programa se transformó -y aquí tienes una frase para el bronce- en el elemento catalizador de sectores muy escépticos de la Concertación, porque Bachelet fue Presidenta de Chile por cuatro años y a muchos sectores no les gustó ese gobierno. Y no les gustaba la Concertación.

¿De quiénes hablamos?
El Partido Comunista, sectores extraparlamentarios, jóvenes…El liderazgo de Michelle Bachelet estaba claro, pero el programa tiene la virtud de haber sido un elemento catalizador de fuerzas sociales que miraban con escepticismo y nos pueden seguir mirando a los que fueron de la Concertación y a esos liderazgos. El programa no es un fetiche, es exigible. Con todo el cariño que le tengo a todos los ex presidentes de la Concertación, incluido al que más quiero, yo tengo la percepción de que el programa en esas candidaturas no tuvo la gravitación que tuvo este. ¿Y por qué tuvo este? Porque hay una discusión ideológica de fondo en este país y eso se traduce en la distribución de poder en la sociedad.

El programa es como santo ¿no?
Como yo no tengo el don de la fe no creo en cosas sacrosantas, pero para mí es un referente fundamental porque ese programa le da proyección a la Nueva Mayoría. Bachelet tiene un programa ambicioso que va a cubrir gran parte de él, pero muchas cosas no las va a hacer y el desafío de nosotros como políticos -por eso decía que la frase de Quintana no nos ayuda- es que tenemos un proceso colectivo que tenemos que generar. Hay muchas desconfianzas todavía, no es secreto que el PC y la DC tienen dificultades y está bien que existan, la pregunta es si vamos a encontrar otros puntos de encuentro y si nos vamos acercando en función de un proyecto colectivo.

El programa los unió.
Un ejemplo. Cuando Bachelet anuncia el programa de educación en Bellas Artes el año pasado, ¿cuál fue la reacción de los estudiantes?

No tuvieron una reacción muy buena ¿no?
-Dijeron “no le creemos”, no dijeron “no nos gusta”. Mira lo que te estoy diciendo: “¡No le creemos!” Y sabís que dije yo, (golpea la mesa) ¡punto pa’ adentro! porque en el contenido no estamos perdidos. Lo que no tenemos es credibilidad y quizás no la tenemos porque, con justa razón, ellos tienen una experiencia distinta con otros gobiernos anteriores, que creen que los fácticos van a intervenir, que se va a frustrar, que se va a desarmar al poco rato y ¡legítimamente! No es que uno dice: “Oye, los hueones mal pensados” No. Ver para creer. Bueno, ahí tienes reforma tributaria en 20 días.

¿No te genera fricción con tus pares ser tan fiel guardián? La fidelidad tiene tentaciones…
Ojo, pero esto es para los dos lados, lo mismo voy aplicar con el gobierno. Que sean fieles al programa.

Es que te veo como que llamas al orden, como el mateo del curso…
No soy el mateo, soy bastante lúdico y no me tomo con gravedad el poder, pero lo que sí siento es que uno puede ser muy distendido, pero con un norte claro. La política está muy desprestigiada, hoy día tenemos la posibilidad de hacer un proyecto, un proyecto no para los cuatro años de Bachelet. Un proyecto para la centro izquierda chilena de mediano y largo plazo y para eso tenemos un liderazgo que se da pocas veces en el tiempo y digo: ¿Vamos a tener la madurez, la inteligencia, la capacidad de reconectar con la ciudadanía que la política es re-le-van-te? Entonces la discusión de la reforma tributaria es relevante ideológicamente y políticamente para que la gente vea la diferencia. La política educacional tiene un trasfondo ideológico y uno político. Hay un grupo de dirigentes de este país, asociados a la Presidenta, que dicen para allá es la cosa y a mí me gusta que sea para allá, pero si solo termino en la banalización o en la trinchera no sumo. Soy muy desordenado y me he mandado muchas frases y seguro terrible, pero no tengo la sensación que haya tenido que salir el presidente a aclararlo. ¿Me explico? Hay gente que cree que aporta porque remueve y está bien, que lo hagan otros. Eso es un titular y mucha gente entonces después de eso te conoce más, pero creo que no es necesario.

LA NUEVA GENERACIÓN
Qué te pasa con esta nueva generación que entró al Congreso y desplazó a gente como tú que eran los jóvenes…
Eso habla terrible de la política chilena, que alguien de 48 años o 52 era considerado joven. Me pasa bien, porque eso te genera un adelantamiento -en términos automovilísticos- un adelantamiento en términos generacionales y eso siempre es bueno, el acicate.

-¿No te hizo sentir viejo?
-Hace rato tengo asumido que no soy joven a pesar de mi conducta adolescente.

En la instalación del gobierno hay una figura relevante, el ministro Peñailillo, en términos de la sorpresa que causó, lo joven, si va a tener o no la capacidad de hacerse cargo de esta reformas…¿Crees que hay gente de la Nueva Mayoría que le está haciendo la vida más difícil?
No sé si hay gente que quiere hacerle la vida más difícil, pero hay, y no me cabe duda, un sector más conservador, en el sentido de conservar poder, que no miraron con buenos ojos la responsabilidad que asume Peñailillo porque se siente, en el fondo se palpa, una transición a un cambio generacional y de hacer las cosas distinto.

Estamos hablando de cambiar las prácticas de cómo se ha hecho política en la Nueva Mayoría.
Es que si hablas de prácticas se entiende como que hablo de malas prácticas, quedó maleado el término. Lo que está en entredicho cuando se nombra a Peñailillo es que hay un esfuerzo por oxigenar fuertemente a la política.

¿Se quieren cagar a Peñailillo?
Pucha es que esa palabra… Hay gente que creo que no le molestaría mucho que Peñailillo no le fuera bien.

¿Por qué?
Porque si a él le fuera mal, como dicen algunos, entonces significaría que hay que volver a lo de antes.

¿Quiénes?
No tengo nombre y apellido.

Estás alineado con la decisiones de la Presidenta, por lo tanto asumo que también con Peñailillo.
Cien por ciento.

Al estar con Peñailllo, automáticamente te define en un bando dentro de la Nueva Mayoría, ¿pagas costos por esto?
Es que estoy en el parlamento, pero sí defiendo la decisión de que hay un comité político que implica un punto de inflexión generacional para bien o para mal y esa decisión yo la respaldo.

¿Crees que esta tensión entre los antiguos y los nuevos va a durar los cuatro años?
Los cuatro años.

¿Siempre va a estar esta generación antigua agazapada esperando dar el zarpazo?
Es que tampoco es tan así la política, no es gente perversa, pero el tema de la transición a que una generación tenga un rol más protagónico genera dolores. No es de mala fe, pero genera dolores. Este esfuerzo en materia de conducción de gobierno con un mix entre gente con experiencia y gente que no estaba en la primera línea va a tener su correlato en el futuro de la coalición en el sentido que van a surgir liderazgos más jóvenes. Y cuando hablo de jóvenes no sólo es de edad, sino liderazgos más frescos.

Que su máxima expresión es la próxima presidencial…
Hablar de esto ahora es más ordinario que desnudarse en un funeral.

Crees que en las próxima presidenciales surjan liderazgos más jóvenes como el tuyo o de Carolina Tohá, por ejemplo.
No es tema. Mi único predicamento es: son cuatro años de gobierno, aprovechemos lo que tenemos y después nos preocupamos de otras cosas y no es frase para el bronce, pero lo encuentro desubicado, mal gusto y ridículo. La verdad es que lo único que tenemos es que tenemos una nueva coalición en el gobierno.