En “Rebaño” tocaste varias denuncias a jesuitas. Sin embargo, hasta la entrevista a Marcela Aranda, contando los abusos que sufrió en manos de Renato Poblete, persistía la idea de la excepcionalidad de esa congregación en temas de abusos. ¿A qué crees que se debía eso?

-Creo que, en gran medida, muchos de los periodistas que cubrían el tema de los abusos no leyeron el libro. Esa es la primera razón que se me ocurre. O no les interesaba quedar mal con los jesuitas. O ambas cosas. Recuerdo una entrevista que se hizo en diciembre a un canonista jesuita, que hablaba del tema de los abusos como si mi libro no existiera.

Cuando comenzaste el libro, ¿ya tenías a los jesuitas en mente?

-La verdad es que llegué a los jesuitas de forma muy casual, preguntándome cómo se tratan estos casos dentro y escogí, justamente, los tres casos en contra (del sacerdote Jaime) Guzmán, que habían aparecido en prensa de modo muy acotado, con muy poco eco en los grandes medios y me pareció sospechoso. Hablé con esas tres personas, por separado, y me di cuenta  que en realidad les pasaba lo mismo que pasaba con el resto de las congregaciones, en el resto de la Iglesia, solo que no tenía la difusión de otros casos.

¿Por “lo mismo” te refieres al tipo de abuso?

-No, a la misma manera de tratar los casos dentro.

¿A la máquina?

-Sí. Eso era exactamente lo mismo. En dos de estos tres casos empiezan los abusos de conciencia y sexuales cuando esas personas eran menores de edad. El tercero tenía que ver no solamente con lo que le pasó a él directamente, sino con lo que vio y las formas en las que ellos fueron tratados. Fue una forma primero de maltrato, de ninguneo, exactamente las formas en que fueron tratadas las otras víctimas públicas de la congregación. Desde ahí, empecé a averiguar más en torno a los jesuitas y me di cuenta de que estos abusos, que en algunos afectaban a niños y adolescentes, tampoco eran relevados públicamente. Además, siguiendo la investigación, preguntando, descubrí que en los casos más antiguos había habido intervención para que no se cubrieran por la prensa.

¿Qué tipo de intervención? ¿Asesorías en comunicaciones?

-Sí, asesores de prensa de los jesuitas.

En algún momento tú dijiste que los mismos que hoy día rasgan vestiduras (contra los abusos) ayer los escondían ¿Te refieres a alguien en particular?

-Me refiero a alguien en particular, pero prefiero no decir su nombre.

¿Podemos decir que son periodistas?

-Sí, periodistas que asesoraron y que, desde lo que yo supe, de cómo lo supe, de cómo fui averiguando de las personas que me contaban, porque no todo está en el libro, puedo decir que muchas personas dentro sabían de comportamientos inadecuados y no se interesaron en saber más.

¿Les faltó curiosidad?

-Les faltó curiosidad que yo, supongo, venía por la necesidad de cuidar la pega. Lo entiendo y lo respeto, pero después no haces el show. No te paras en el altar a rasgar vestiduras.

PAN Y VINO

¿En tu investigación apareció la figura de Renato Poblete?

-Hasta el momento en que  terminé el libro, no. Luego, en diciembre, oí un comentario muy de pasillo, que no tenía el peso para que se hiciera público.

¿En qué consistía ese comentario?

-Esta idea de la frescura de los curas. Tengo la idea de que dentro de los curas, cierta actividad sexual era vista de manera muy picaresca, como irrelevante.

¿Te refieres al apodo que tenía Poblete, “Renato Polvete”?

-Claro, en ese sentido.

¿Se le atribuía un carácter “cachondo”?

-Sí, pero también tiene que ver con esta forma de influencia que tiene los jesuitas en la sociedad, que es muy particular, de élite recubierta de cierta humildad.

¿La opción por el más pobre?

-Pero veamos lo que era la cena Pan y Vino. Sabemos lo que era: una medalla de buena conducta y un broche entre dos segmentos: la élite, por un lado, y cierta pobreza, por el otro. Lo que hay en medio no existe.

¿A qué te refieres con cierta pobreza?

-A determinados grupos de interés muy específicos. Esta idea de “personas en situación de calle”, la establecen y la hacen popular los jesuitas. La gente sin techo, el vagabundo en la ciudad…

Un pobre de postal

-Los curas desaparecieron de las poblaciones hace mucho rato. Quedan muy pocos. De hecho, me parece que hay una alta proporción de curas extranjeros más que chilenos en las poblaciones y es bastante evidente que fueron reemplazados por el pastor pentecostal. Entonces, la idea que yo me dibujo de cómo funciona la Compañía de Jesús es así: un broche entre la élite y estos temas que tienen que ver con la pobreza sin una reivindicación muy clara, sin dimensión política, que creo que no les corresponde, pero muy funcional en términos de poder.

¿Por qué le sirve a la élite vincularse con el Hogar de Cristo, con Renato Poblete y esta pobreza?

-Hay una canción nueva de los Pet Shop Boys que se llama “Qué vamos a hacer con los ricos”, pop, bailable, que dice: “No pagamos impuestos, pero hacemos beneficencia con la mayor publicidad”. Creo que esa frase describe muy bien la idea de responsabilidad social que tienen, la idea de aparecer construyendo la mediagua, en lo posible en las páginas de vida social.

En el caso de Renato Poblete y otros jesuitas existía la creencia de que se involucraban en relaciones consensuadas con adultos y que en ese campo no había delitos, que sus posturas más liberales hacían letra muerta del celibato ¿Te parece a ti que esa idea sirvió para ocultar abusos?

-Yo creo que esa idea se usó en otros casos, también.

¿Como en el de Cristián Precht?

-De Precht, yo lo escuché hace muchos años. La diferencia es ésta: primero, son personas que se presentan públicamente con una investidura muy particular, que les brinda mucho poder en una cultura como la nuestra, que los ubica en una posición de admiración. Una investidura que, a la vez, supone que no existe sexo en ellos. ¡Ese es el problema de fondo de la Iglesia! Al mismo tiempo, esa posición les da el poder de indagar en la intimidad de las personas. A través de la confesión, de la dirección espiritual, las controlan.

Conocen sus secretos inconfesables.

-Y en el caso de establecerse algún tipo de relación, siempre va a ser asimétrica, entre una persona que controla y otra, que se somete, que se involucra en una relación que nunca va a poder ser pública. Entonces, aunque la persona tenga, 20, 30 años, sea mayor de edad, ese tipo de relación que, además, va a tener que ser negada frente a la jerarquía, ¡no es una relación de pareja! Eso, en el plano general. En otro, está este tipo de vínculo que empieza cuando el cura establece relación con alguien en su adolescencia y que impone el secreto con esa persona. Si nos recordamos cómo somos como adolescentes, -personajes que estamos bien a la deriva-, y si se presenta alguien que dice que tiene relación directa con Dios, que tiene una posición respetada, tiene influencia en la familia, conoce los secretos de esa familia porque, lo más probable, es que sus padres se confiesen con él, eso ya entra a un nivel de toxicidad muy, muy peligroso. ¡Ellos saben que es así! Saben que cuando el cura hace monaguillo a su favorito y empieza a abusarlo a los 14 años, ese cura también controla a los padres, que también tiene un vínculo con la madre que le cuenta todo, saben que eso va a durar hasta los 18 años. En fin, hay una serie de patrones que estamos conociendo ahora, pero que venían de siempre y que eran muy perniciosos. Creo que hay un tema aquí que sería muy bueno estudiar: el número de suicidios alrededor de esto en el tiempo, en los colegios, en las parroquias, ese adolescente que era muy bueno y que participaba, que se suicida y nadie sabe por qué. La mayor parte de mis fuentes, por no decir todas, fueron exseminaristas o exsacerdotes, personas muy vinculadas, súper católicas.

¿El tipo de personas que arregla las flores en las misas?

-Claro, y, para la mayoría de ellas, por no decir para todos, esto significó un problema en su vida, una fractura vital. Tuvieron que recurrir a psicólogos, terapias, por problemas en su vida familiar, en su vida sexual. No es algo que pasó no más. Les fracturó su intimidad. Entonces, cuando veo que estos señores en los medios predican sobre la intimidad ajena, conociendo yo esa trastienda, me parece de una desfachatez impresionante. Y no es un rollo mío con la religión. A mí la religión me interesa como fenómeno social, de poder. Nunca he tenido ni rebeldía con la religión, no fui criado religioso, pero, al enfrentarme a esto y al conversar con esa gente… Puede sonar muy cursi, pero es verdad: escuchar ese sufrimiento una y otra vez, repetido, te provoca el impulso de decir “¡Tienen que parar!”

LOS ENCAPUCHADOS

Ahora, al escuchar el testimonio de Marcela Aranda, parece que todo puede ser peor de lo que uno podría imaginar, llevarla frente a tipos encapuchados para que la violaran y él observar…

-Era un perverso.

Que contaba con la participación de otros ¿Tienes alguna idea de quiénes eran esos encapuchados?

-Eso es lo que me parece más grave y se ha tocado muy poco después. Este testimonio lo que está diciendo es que hay una organización, porque hay más personas involucradas. Francamente, no tengo idea de quiénes podrían haber sido. Uno tendría que preguntarse quiénes eran sus amigos, su círculo más cercano, estudiar sus rutinas. Debería haberse periciado el computador. Lo que a mí me parece muy raro es que nadie se diera cuenta. Todos dicen que nadie supo nada. Si yo me enteré, que no tengo nada que ver con en ese mundo ¿Cómo ellos que estaban ahí mismo no se enteraron de nada, no sospecharon nada? Y si no sospecharon ¿por qué? ¿Cómo se les presenta a ellos la realidad que les hace no sospechar?  Y pasamos a una segunda lectura: si ellos están predicando permanente y persistentemente sobre la realidad ajena, sobre cómo tenemos que ver a la gente, cómo tenemos que tratarla, qué tenemos que hacer y en su realidad más cercana pasaban esas cosas y no eran capaces de verlas, o sea, o detienen la prédica o hacen una profunda reflexión sobre en qué están metidos. Si estás haciendo uso de un poder que te da una cultura y una institución que está levantada sobre unos cimientos bien de mierda, tienes que dar una respuesta, porque esto pasó durante mucho tiempo y pasó durante una época en que la Compañía de Jesús tenía una tribuna privilegiadísima en Chile.

¿Aún la mantiene?

-Que aún mantiene. Después del movimiento estudiantil del 2011, vino toda la discusión sobre la educación superior pública, la educación estatal. En TVN, el canal público, en los espacios de debate eran invitados, persistentemente, los curas jesuitas. Había paneles en donde estaba un rector de una universidad estatal y tres o cuatro rectores de universidades privadas, tres de ellas religiosas y uno, jesuita, El jesuita tuvo un cupo fijo durante dos o tres años en TVN para decir lo que se le viniera en gana, menos dar cuenta de lo que estaba pasando en la Compañía de Jesús. Yo recuerdo un capítulo en el que estuvo invitado Felipe Berríos en medio de una huelga en el Hogar de Cristo cuando estaba siendo investigado Eugenio Valenzuela, y no hubo ni una sola pregunta sobre la huelga en el Hogar de Cristo ni sobre Eugenio Valenzuela, pero sí sobre todo el resto de la realidad del planeta. Eso es tener mucho poder y mucho descaro.

¿Y esa responsabilidad es del entrevistado o de los entrevistadores?

-De los dos. Básicamente, de un canal público que se presta de trampolín para que autoridades, líderes religiosos de una religión en particular que puede ser muy representativa, hablen sobre temas públicos de los que podría haber estado hablando un experto o un dirigente estudiantil.

SANTOS BAJO SOSPECHA

Uno tiende a pensar que hay más abusos donde hay más represión sexual. Es decir, más entre los Legionarios de Cristo, que entre los jesuitas. ¿Es una idea equivocada?

-Son diferencias más de forma que de fondo. En el caso de la formación en los seminarios, lo que me contaban exseminaristas y sacerdotes es que la sexualidad es igual de inexistente en todas partes. En un seminario de un movimiento X, puede que tengan una forma policial de controlar la sexualidad, como pedir a un novicio que revise las sábanas de sus compañeros todos los días. En el caso de los jesuitas, supongo que la fórmula es diferente, pero, como yo la entendí, es de mucha sujeción a tu superior, a tu director espiritual, que significa largas charlas sobre ti, sobre lo que te está pasando, a solas, durante mucho tiempo. En el fondo, no tiene esos controles policiales tan directos, pero, igualmente, establece un vínculo que, desde mi perspectiva, me parece muy extraño, sobre todo cuando estamos hablando de edades en que la gente que no ha vivido mucho antes y que no sabe cómo encausará su sexualidad, dado que, en rigor, ellos no deberían tener ninguna actividad sexual.

Entonces no es que tengan una política de tolerancia tácita, sino que de negación sobre el tema.

-Si alguno se enamora de una chiquilla, le dicen más o menos: “Tienes que repensar tu compromiso, tu fe, tu vocación”, y si uno se enamora de un hombre, en la confesión no se trata como un asunto de la sexualidad de la persona, sino como de la afectividad. Ellos arman un juego en el que nunca hablan de sexo. A mí me resulta muy extraño, porque uno puede tener cierto grado de afectividad con mucha gente con la que jamás va a tener sexo. La sexualidad es un asunto muy específico, que existe.

Sobre todo a esa edad.

-Claro. Entonces, decir “debes encontrar otro modo de cultivar ese cariño que sientes por el hermano”, evade el punto principal de que se trata.

¿Eso pasa solo a  los jesuitas o a todos?

-En los jesuitas y en todos. “Traduce eso en otro tipo de cariño”, puras sublimaciones que son impracticables y que se transforma en lo que existe y que vemos que existe dentro de los seminarios: que un grupo importante de seminaristas son homosexuales. No quiero decir que esas personas no tengan fe de verdad, pero se mezcla con esta necesidad de ocultamiento y se transforma en otra cosa. Adentro, claro que existen las relaciones homosexuales pero, ahí empieza la distorsión de la realidad: “Esto no existe. Lo que tú estás viendo, no es así. Eres  mal pensado”. Supongo que habrá un grupo de personas que sí son capaces de cumplir el celibato y que en realidad su opción sexual es algo secundario para ellos, sea la que sea, pero lo que me dice la realidad es que, para la gran mayoría, eso no es así.

¿Y qué pasa con esta mezcla entre sexualidad y secreto? ¿Permite esconder a los abusadores?

-La sexualidad de tanto rechazo y de tanto no mencionarla, está presente todo el tiempo. Para afuera hablan como grandes conocedores del alma humana, pero no se conocen ni ellos mismos. Esa política de negación de la sexualidad, en general, es lo que está resquebrajándose. Esa política de negación significa que todo lo que pase en torno a la sexualidad adentro es ocultado, es silenciado y se arma una especie de omertá tácita, en la que todo se oculta, aunque la diferencia de grado de las agresiones sean distintas:  un seminarista le da un beso a una chiquilla de la parroquia y el cura que viola a una mujer, todo queda al mismo nivel y todos se protegen y se cuidan las espaldas porque saben que si uno habla, se desmorona todo. El punto es ese, que es imposible que dentro no supieran lo que estaba pasando. ¿No lo querían ver? Ok ¿No lo querían enfrentar? Ok., pero, es imposible que no supieran.

¿Llegó la hora de revisar la conducta de los santos?

-Yo le tengo temor a las personas muy piadosas porque pueden ser muy violentas cuando tú les presentas hechos y pruebas.

Pero a lógica indica que si A resulta en B, en el presente, es probable que ocurriera en el pasado.

-Hay hipótesis posibles. Yo creo que llegó la hora de revisar qué es lo que esperamos de los sacerdotes; llegó la hora, también de lo que en la Iglesia se llama terminar con ese clericalismo de facto, que ensalza a gente sin más, solamente por la sotana, porque a dos editoras les cae bien y se transforma en un ejemplo de vida. Uno admira a gente por su trabajo, pero pueden ser pésimas personas o pueden ser malos padres y tener pifias, como todo el mundo, pero esta idea de admiración completa de alguien sobre quien no se puede decir nada, me parece que llegó la hora de revisarlo porque si no, es darle mucho poder a esas personas. Aparte, en muchas situaciones se ensalza su imagen, en particular, como si determinada obra fuera sola creación de ellos cuando en realidad cuentan con el apoyo de una institución enorme, riquísima, con muchísimos vínculos, con muchísimas redes. Ellos son solo  los voceros de determinados asuntos, de determinadas causas; pueden ser buenos gestores, pero no son ellos solos. La forma de apreciar y de mostrar a esas personas públicamente, que es una responsabilidad de los medios y del periodismo, es no mostrarlos como santitos, porque eso es pernicioso e irreal.