Entrevista a Cristóbal Rovira: “En Chile el periodo de inmunidad frente a los populismos se está cayendo”

Por Josefina Araos

Investigadora del Instituto de Estudios de la Sociedad

Cuando publicaron su libro sobre populismo por primera vez, en Oxford University Press, Cristóbal Rovira y Cas Mudde no sabían que su tema de estudio pasaría a estar tan al centro del debate político en gran parte del mundo. De hecho, la primera versión no habla mucho de Donald Trump, quien recién se asomaba como candidato en Estados Unidos, ni menos de Jair Bolsonaro.

Ambos presidentes sí son parte de la versión en español, recién publicada bajo el título “Populismo. Una breve introducción” (Alianza Editorial). En esta entrevista, Cristóbal Rovira, investigador del COES y de la UDP, entrega algunas definiciones sobre este fenómeno, cómo surge y se mantiene en el tiempo, qué caracteriza a sus líderes, cómo se relaciona con la crisis del sistema democrático y su posible surgimiento en Chile.

¿Qué intentan responder con este libro?

-Gran parte del debate público sobre populismo es muy normativo. Para algunos es malo y perverso y para otros la solución. Lo que planteamos es que antes de juzgar el fenómeno hay que comprenderlo. Todas las lecturas que lo demonizan en realidad lo refuerzan, porque el populismo es un discurso moral y maniqueo, donde por un lado existe una élite que es corrupta y por otro el pueblo que es bueno. La mejor forma de combatir el populismo, si es que nos interesa combatirlo, es comprender de qué se trata, y no caer en la trampa moralizante.

Ustedes defienden el populismo como una categoría analítica útil. ¿En qué consiste y qué aporta?

-El populismo es una ideología política. Por un lado, permite estudiar si hay actores políticos que hacen uso de esta retórica, pero también si personas de carne y hueso utilizan ese tipo de argumentos para comprender la realidad política. El populismo no existe solo porque hay líderes políticos que profesan esas ideas, sino porque también hay ciudadanos que, por buenas o malas razones, observan el mundo a través de los lentes del populismo. Esto nos ayuda a complejizar el fenómeno.

¿Puede ser que esa difusión de ideas populistas sea lo que anticipe la emergencia de un líder y no al revés?

–Los conceptos que usamos son de oferta y demanda. Hasta qué punto existe una demanda en la sociedad por ese tipo de ideas y actores políticos que hacen uso de esa retórica. Para que el populismo prospere en términos electorales, se necesita un vínculo entre demanda y oferta.

El populismo hoy se usa de forma peyorativa. ¿Cuándo parte esta dinámica?

Tanto en América Latina como en el mundo, las concepciones tienden a ser peyorativas, porque cuando surge el liderazgo populista, este va a tener un impacto sobre el régimen político y económico, que no necesariamente es positivo. Eso ha llevado a que el populismo sea definido como algo negativo. En el mundo político, el populismo es un ataque, pero con la democracia sucede lo inverso, todos quieren decir que son democráticos.

¿Cómo se traduce esa tensión entre populismo y democracia?

En América Latina hay países con experiencias populistas que han perdurado en el poder y han logrado hacer reformas que transforman a las sociedades. En Argentina, el debate es entre peronismo y antiperonismo; en Perú, entre fujimorismo y antifujimorismo; en Venezuela, mi apuesta es que la división será entre chavismo y antichavismo. En el bloque antichavista debe haber personas que son ultra socialdemócratas y otras muy neoliberales, pero que tienen un enemigo en común: el régimen dictatorial de Nicolás Maduro y el proyecto chavista. En esos tres casos, hay un nivel de polarización muy alto, que es claramente moral.

¿Y qué efectos puede tener eso?

Si soy populista, mi enemigo es aborrecible, porque está a favor de quitarme mis derechos democráticos, y si soy un antipopulista, pienso que los populistas destruyen el régimen democrático. Cuando eso sucede, las posibilidades de que el régimen democrático subsista son sumamente bajas, que es lo que está pasando en Venezuela, y en Perú con sus dificultades. Argentina ha logrado subsistir, con una cierta convivencia civil, pero el nivel de polarización es muy alto, y eso dificulta la estabilidad política.

Es difícil imaginar cómo salir de esos términos, como lo que ocurre hoy en Venezuela.

En el eje derecha e izquierda el argumento central es que podemos sentarnos en una misma mesa, pese a los potenciales conflictos que podamos tener. En el clivaje populismo y antipopulismo es muy difícil, porque si soy populista y tú perteneces a la élite, parto del supuesto de que eres una persona malvada, perversa y corrupta, entonces, no nos podemos sentar a conversar.

Además, se descalifican de lado y lado.

Y lo peor es que al revisar casos concretos, algo de razón van a tener ambos lados. Si uno quiere entender el fenómeno chavista, que hoy en día es cualquier cosa menos un régimen democrático, hay que pensar que cuando surgió Hugo Chávez en 1998 su discurso era mucho menos radical que cuando murió. Se radicalizó cuando la oposición estuvo dispuesta a jugar todas sus cartas para erradicarlo. Hicieron una huelga general para tratar de detener la economía, que no fructificó, y después un golpe de Estado. Entonces, Chávez se radicaliza. Ese tipo de juego genera esta fricción, que es una olla de presión, y creo que no sabemos muy bien cómo desactivarla. Ese es uno de los grandes desafíos de la democracia en el siglo XXI.

Se habla de un auge populista por las elecciones en Brasil y Estados Unidos. ¿Es lo mismo Bolsonaro que Trump?

En cierto sentido sí, porque articulan ideas populistas con ideas de derecha muy radical, por ejemplo, que se necesita mano sumamente dura contra la delincuencia o establecer el orden. Pero si hago una comparación en sus liderazgos, voy a encontrar diferencias. Bolsonaro es mucho más autoritario. Es muy difícil encontrar un discurso que sea 100% populista y que no vaya apegado a otros elementos ideológicos.

Históricamente, el populismo se relacionó con los sectores más pobres, pero da la sensación que Bolsonaro no apela a ellos.

En América Latina se suele clasificar el populismo en tres olas. Está el populismo clásico (Perón), el neoliberal de los años 90 (Fujimori) y el radical (Chávez). Si uno observa cada uno, verá que las concepciones de pueblo varían. El populismo de derecha de la era neoliberal no estaba vinculado a los pobres, pero sí a la idea de que había una élite parasitaria que controlaba el Estado. Bolsonaro tiene una retórica similar a la de Fujimori, pensando en un populismo de derecha, porque sitúa el problema de Brasil en las élites sumamente corruptas, donde llegó el momento de que el pueblo, entendido como soberano, tome el poder y dé vida a un régimen “genuinamente” democrático.

¿Cómo se explica la eficacia del populismo?

El populismo es eficaz cuando los sistemas políticos no logran responder a las demandas de la ciudadanía.

¿Y hoy la democracia no logra hacer eso?

La democracia liberal está pasando por un momento de estrés que tiene dos causas. Una es que las sociedades del siglo XXI están mucho más empoderadas. Los ciudadanos hoy están más educados y, por lo mismo, son más demandantes con los sistemas políticos. La otra causa es el distanciamiento que hay entre las élites y el ciudadano medio, el que en parte se explica por el aumento de la desigualdad. Esa tensión entre una ciudadanía más demandante y élites más desconectadas llevan al populismo a fructificar.

¿Y en América Latina puede ser la desigualdad lo que explique la aparición de líderes populistas?

Creo que eso ocurre en otros países del mundo que históricamente fueron más igualitarios, pero en América Latina la desigualdad es más bien una constante histórica. El problema de fondo a nivel global es que las instituciones contramayoritarias de la democracia liberal, que no son controladas por “nosotros, el pueblo”, con el tiempo han aumentado su poder sobre el sistema político. Un político en el siglo XXI es menos poderoso de lo que era en el siglo XX. Entonces, tenemos democracias liberales que son menos soberanas y con menos capacidad de injerencia sobre lo que pasa en sus propias comunidades políticas. Y el populismo dice que hay que respetar la soberanía popular a como dé lugar. Esa idea de que la democracia se ha jibarizado lleva a que el discurso populista prenda. No estoy diciendo que el populismo sea la panacea, pero hay cierta razón en la crítica que hace el populismo a los regímenes democráticos liberales.

¿Cuando critican a los organismos internacionales, por ejemplo?

Los tratados internacionales, de alguna manera, ceden soberanía. Hay razones muy válidas para hacerlo, no estoy criticando que se ceda soberanía, pero muchas veces no se piensa cuáles son las consecuencias de eso para los sistemas políticos. Una vez que cedemos soberanía, surge la pregunta ¿es lógico que cedamos tanta soberanía, o no? Hay que ofrecer muy buenos argumentos para defender por qué es necesario. Ahí la democracia liberal tiene un déficit, y uno ve que, de hecho, está a la defensiva. Lo único que hace es atacar a los populistas y decir “ustedes son idiotas”. Pero esa no es una buena respuesta.

¿Es válido volver a considerar la adhesión a esos tratados?

Un sistema democrático no le puede prohibir a las nuevas generaciones repensar las decisiones que tomaron sus antepasados. Robert Dahl se preguntó cuán democrática es la Constitución de los Estados Unidos, y dijo: ¡cero! La Constitución de los Estados Unidos fue generada hace 200 años atrás por unos caballeros blancos, misóginos, racistas. Ese debate constitucional, que a nosotros nos parece muy chileno, no sólo se da en Chile y nos lleva a la pregunta sobre los fundamentos de los sistemas democráticos, que tratan de obviarla porque les asusta. Los populistas ponen el dedo en la llaga ahí, y nos obligan a repensar los fundamentos y justificaciones para eventualmente prohibir que se modifiquen las constituciones. Y quizás las nuevas generaciones tienen derecho a repensar.

¿Existe un déficit de deliberación, donde temas relevantes se vuelven tabúes?

El populismo tiene dos opuestos conceptuales: el elitismo y el pluralismo. El elitismo es muy parecido al populismo, porque dice que existe una distinción entre una élite que es buena y un pueblo que es malo, por lo tanto, no hay que respetar la soberanía popular. Estos son los tecnócratas, quienes piensan de una manera muy similar al populista, pero de manera inversa. El pluralista, en cambio, observa la sociedad y dice que no está dividida entre una élite y un pueblo, porque la sociedad es mucho más compleja y la diversidad es una riqueza. Y lo que tiene que hacer la sociedad es administrar esa diversidad, con los conflictos que eso genera.

¿No es sólo el populismo, entonces, el que tensiona hoy a las democracias?

Uno de los problemas que sufren las democracias liberales es que los populistas las atacan, pero la otra viene de los tecnócratas, que cierran los espacios de deliberación. En los debates sobre reformas económicas, por ejemplo, se dice que la gente no entiende, entonces, mejor encerrémonos nosotros los técnicos a tomar decisiones. Pero las reformas tienen un impacto en las personas y el día de mañana van a reclamar quién rayos decidió esto. Muchas veces los políticos le entregan excesivo poder a los tecnócratas, quienes además no son los que tienen que justificar las decisiones después. Ellos, simplemente, se lavan las manos y dicen: “tomé la mejor decisión, técnicamente hablando”. Lo que hace la tecnocracia es cerrar el espacio del debate público, y eso tiene consecuencias bastante perversas para la democracia liberal. Entiendo que los debates son sumamente técnicos, pero el ejercicio de la política debería ser traducir eso, generar un espacio de opinión pública donde se debata al respecto.

En el libro plantean el valor de preguntarse por la función que puede cumplir el populismo, como el volver a levantar temas que han estados vetados.

Claro. Por ejemplo, si hay ciudadanos que no quieren más inmigrantes, es legítimo que se dé ese debate. Al cerrar a priori la discusión le damos más espacio al populismo. Las últimas elecciones en España tuvieron niveles de participación electoral históricos. Mi hipótesis es que tiene relación con el populismo. Hay un partido populista de extrema derecha, VOX, que politiza el debate, y gran parte de los ciudadanos españoles miran eso con horror y salen a votar porque no quieren que surja ese partido. Vivimos alegando que bajan los niveles de participación electoral, y por fin suben. Ese es un efecto positivo. No quiero decir que los populistas sean la solución, pero hay potenciales impactos positivos. Y también para la democracia liberal, porque nos obliga a los liberales demócratas a repensar cuáles son sus cimientos y cómo es posible generar una narrativa, si es que es posible y así lo espero, propositiva respecto al régimen democrático liberal.

Otro concepto que involucra a los populistas es la corrección e incorrección política que acompaña su espíritu moralista…

Ahí es donde los populistas son muy inteligentes y los liberales demócratas somos poco inteligentes. Si alguien dice “no quiero más inmigrantes”, lo que hace el populista es ganarse un espacio ahí, porque rompe el tabú. En cambio, un no populista reacciona tratando a esa persona de racista o idiota, y se moraliza el debate.

Ustedes plantean que a veces el populismo es mejor identificando falencias que proponiendo las soluciones.

El populismo es muy bueno detectando las falencias de la democracia liberal, politizando ese malestar, pero cuando propone soluciones y llega al poder tiene serios problemas para implementarlas. En parte, por este lenguaje sumamente polarizador, que ve al contrincante como un enemigo con el cuál no te puedes sentar a la mesa a dialogar.

Se dice que Chile no ha tenido experiencias populistas.

Si releemos la historia política del siglo XX, hay bastante más populismo del que pensamos. Si uno piensa en liderazgos clásicos, creo que Alessandri en su momento tuvo un discurso populista. Desde la transición a la democracia y en adelante hemos tenido un período excepcional de muy poco liderazgo populista, y creo que tiene que ver con el trauma de Allende y la dictadura, de un período de sobrepolarización y otro de ultrarepresión, que llevó a un proceso de aprendizaje político, tanto a nivel de las élites como de la ciudadanía.

¿Y eso se mantiene?

En Chile el periodo de inmunidad frente a los populismos se está cayendo. Hay aumento de la polarización política, tanto en la derecha como en la izquierda, y están apareciendo voces que juegan con el discurso populista en ambos espectros. Y las ideas populistas también están calando en ciertos segmentos de la ciudadanía. Haciendo futurología, esperaría que surjan fuerzas populistas de extrema derecha y extrema izquierda que alcancen representación parlamentaria, pero que no sean mayoritarias. Y un escenario posible es que los partidos que están al medio, o los no populistas, se colisionen en contra de los extremos.

En Chile varios políticos están planteando que hay que volver a hacerse cargo de problemas que son normativos. Pienso en el debate sobre la reforma educacional.

El reinstalar el debate en términos normativos le da eficacia al populismo. Parte del momento político que estamos viviendo tiene que ver con el cómo nos hacemos cargo de debates espinudos, donde no hay soluciones que sean perfectas. Se pueden mostrar cien mil estudios técnicos del impacto positivo de la inmigración en la economía, pero si la ciudadanía no quiere más inmigrantes, una reforma en esa línea es muy difícil. Es acá donde resulta necesario ir más allá del discurso técnico y generar una narrativa diferente.

Has hablado de los déficits de las democracias liberales, ¿pero cómo se reúne la clase política para enfrentarlo?

Algo que no se debe hacer es demonizar al populista. Lo otro es que las élites están chocando una y otra vez contra la pared sin darse cuenta de que hoy la ciudadanía es mucho más demandante. Se necesita asimilar esa tensión. Hay que repensar la estrategia de cómo relacionarse con la ciudadanía. Una de las cosas que más me atemoriza es que hay partidos políticos convencionales, que no son populistas, que de vez en cuando empiezan a hacer uso de la retórica populista, porque creen que de esa manera van a salir del embrollo en el que están metidos. Y eso es jugar con fuego.