José Santos Herceg: “Los fantasmas vuelven porque existe una deuda impaga, en este caso hay una deuda de justicia que no ha sido cancelada”

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Filósofo

José Santos Herceg: “Los fantasmas vuelven porque existe una deuda impaga, en este caso hay una deuda de justicia que no ha sido cancelada”

Por estos días el académico de la USACH publicó “Lugares espectrales”, un recorrido por los lugares donde se torturó y se hizo desaparecer en una Dictadura que, advierte, está lejos de acabarse. “Lo que está haciendo carabineros hoy es lo que hacía durante la dictadura e incluso antes de ella”, dice a The Clinic.

José Santos Herceg es un académico que acostumbra a ponerse ropa deportiva y salir a trotar casi todos los días. “Me preparo cuando llegue el apocalipsis”, le decía a su familia, amigos y a quien quiera escucharlo, “Imagínense que es el 10 de septiembre de 1973 y alguien le dijera que ocurriría un Golpe con muertos, exilio y desaparecidos y que había que estar preparado incluso físicamente, les agregaba antes de salir de la casa. Cuando Piñera decretó estado de emergencia, hace ya tres meses, sus hijos le dijeron: “Papá, tenías razón”. Lo cuenta apenas sonriendo, bien consciente de lo terrible que puede llegar a ser una anécdota. 

Acaba de publicar Lugares Espectrales. Una topología testimonial de la prisión política en Chile  (Colección IDEA/USACH, 2019), un recorrido fantasmal —a través del relato de las víctimas— por los lugares donde se detuvo, interrogó, torturó, asesinó y se hizo desaparecer personas durante la Dictadura de Pinochet. Si el Informe Valech I (2004) señala que fueron 1.132, se ha ido incrementando y muy posiblemente, señala el libro, “nunca se logre dar cuenta de la magnitud de lo acontecido”. Son lugares desmantelados, destruidos de raíz o convertidos en otras edificaciones. “Esto demuestra que la Dictadura y sus mecanismos nunca desaparecieron, sino que continúan, a pesar del discurso de olvidar el pasado y mirar hacia adelante”, dice Santos pensando en casos emblemáticos del presente estallido social como el Metro Baquedano o el Mall de Quilicura que, a pesar de las denuncias de ser posibles centros de torturas, inmediatamente fueron intervenidos o quemados en extrañas circunstancias. 

Foto:  Javiera Santos Pizarro

Santos, doctor en filosofía en la Universidad de Konstanz, Alemania e investigador del Instituto de Ideas Avanzadas de la USACH, dice que es perfectamente posible vivir sin El Mercurio, La Tercera o la TV, “que han estado bastante impresentables” y que lo mejor es usar las redes sociales, donde incluso los errores o fake news son rápidamente denunciados y regulados. 

“El libro que yo escribí pretende ser sobre el Chile de hoy, no sobre el de ayer. Los fantasmas de los lugares, los lugares espectrales son los lugares que habitamos actualmente”, explica.  Y dice que todo empezó cuando fue profesor de Jorge Montealegre —periodista y celebrado experto en humor gráfico— y éste le entregó una copia de Frazadas en el Estadio Nacional (2003). “Lo empecé a leer esa noche y no pude parar hasta terminarlo. A la clase siguiente le comenté que me había parecido impresionante y le pregunté se había más de ese tipo de texto. Me respondió que sí, pero que eran muy poco conocidos y que casi nadie los trabajaba. Pensé, entonces, que había allí una deuda que me gustaría pagar algún día”. 

Foto:  Javiera Santos Pizarro

¿Cómo lograste mapear los recintos donde se torturó? 

—Se construyó un archivo de los libros testimoniales. Fue literalmente algo detectivesco. Jorge tenía toda la razón: no están por ninguna parte y casi nadie los conoce. Solo hay una docena de libros que han sido tomado en cuenta. Por mi parte, he recolectado más de un centenar y esos son solo lo escritos en primera persona por el o la misma que tuvieron la experiencia de prisión. A ello hay que sumar los libros colectivos, en lo que contribuyen con su testimonio más de una ex prisionera o un ex prisionero. Están también, aquellos en los que media un “intelectual solidario”: alguien que recoge oralmente el testimonio y luego lo transforma en texto. El número total de testimonios es altísimo y siguen apareciendo textos hasta el día de hoy. 

¿Cómo fue tu estrategia de investigación? Me parece que el testimonio fue el principal, incluso más que el re-visitar los lugares donde se experimentó la prisión política (convenientemente borrados, destruidos, refaccionados). Hablemos de eso, por favor. 

—Efectivamente, aunque visité los lugares, muchos lugares, el libro no es sobre esas visitas, ni sobre lo que encontré allí. Mi interés, como decía antes, era la representación que hacen de dichos lugares aquellos que pasaron por allí como prisioneros y prisioneras. Cuando ya había leído un gran número de testimonios me pareció que había algo en el fondo que estaba siempre presente. Más allá del relato de lo sucedido, de lo sufrido, de lo denunciado, de lo anecdótico y particular que es cada relato, noté que latía una experiencia de prisión que todos compartían, una suerte de “proto-experiencia” como la llamé en el libro. Al margen de las diferencias entre los relatos, que son muchas, hay algo que está siempre ahí. Una parte importante de dicha experiencia originaria es la relativa a la forma en que se vive el centro de detención y tortura.

Foto:  Javiera Santos Pizarro

¿Hay algo en la arquitectura de estos lugares que te haya llamado la atención en la investigación? ¿Algo que no tenías contemplado descubrir? 

—En realidad cuando comencé la investigación no esperaba descubrir nada en particular, todo lo relativo a los lugares me fue sorprendiendo en cada paso de la escritura. Esta investigación comenzó ya hace cinco años y ha sido un camino que me llevó de sorpresa en sorpresa. Primero me sorprendió la cantidad de testimonios que hay, luego me sorprendió el número de centros de detención y tortura que existieron (eso que el número solo alude a aquellos de los que se tienen noticias), me sorprendió después que los militares usaran casi cualquier inmueble para detener y torturas aunque no estuvieran habilitados en lo más mínimo (no construyeron casi ninguno), me sorprendió que los prisioneros y prisioneras fuera permanentemente trasladados/as, me terminó de sorprender que la gran mayoría es estos lugares estén desaparecidos y, sin duda, me sorprendió, que, sin embargo, siguieran existiendo.

¿Hubo algún momento en que hayas sentido horror, asco, ganas de llorar ante algún testimonio o hecho en particular?

—Esta pregunta me recuerda uno que siempre me hacen: ¿Cómo lo haces para trabajar con estos temas y no deprimirte profundamente? Mi respuesta es siempre la misma. En los testimonios, en todos ellos, el horror está presente,  por lo tanto, siempre hay asco, tristeza, rabia. Por supuesto que algunos están mejor relatados y eso exacerba lo que provocan, pero todos los testimonios son de una intensidad pasmosa. Estos sentimientos negativos, sin embargo, no es lo único que provocan los textos. Por paradojal que parezca, su lectura en gran medida me ha devuelto la fe en la humanidad. Ser testigo de la creatividad, generosidad, valentía y potencia de la que son capaces los seres humanos es maravilloso y eso se puede encontrar en estos libros. Luego de leer decenas de testimonios, las atrocidades se repiten, pero no ocurre lo mismo con las estrategias de sobrevivencias, de lucha, de resistencia, de fuga, como lo ha dicho Jorge Montealegre. Eso parece infinito.

Foto:  Javiera Santos Pizarro

Desde la Transición, sobre todo a través de los medios, se estableció que de alguna manera era de “mal gusto” hablar de torturas, detenciones o asesinato. Era como arruinar la feliz convivencia. 

—Es que estos testimonios con como entrar a la otra historia de Chile, a la otra historia de la dictadura. Esa que nadie cuenta. Que se oculta pero que en verdad nadie parece querer ver. Esto libros-testimonios proveen de una mirada interior sobre los centros de detención y tortura. Interior, al menos, en dos sentidos: porque permite ver cómo eran estos lugares por dentro y porque hace posible verlos desde la subjetividad de los que estuvieron allí.

En el libro citas al filósofo Patricio Marchant que ya en 1989 hablaba del “intelectual negativo” y cuya misión era “iniciar el comentario de la catástrofe nacional”. Algo que chocaba con el discurso del gobierno Aylwin que apostaba por la famosa “medida de lo posible”. 

—La negación de la catástrofe ha sido transversal: atraviesa todas las esferas. A nivel político se ha negado lo catastrófico de lo ocurrido, a nivel económico, social, cultural, incluso artístico. La intelectualidad no ha sido, por supuesto, una excepción. Esto no quiere decir, por supuesto que en estos 30 años desde que Pinochet dejó el poder no hayan existido algunos luchando por sostener lo catastrófico de lo ocurrido. A lo que me refiero es a que estas voces también han sido acalladas, silenciadas, desoídas en un contexto fundamentalmente negador. 

Foto:  Javiera Santos Pizarro

¿Crees que nuestros intelectuales también niegan la actual catástrofe de la violencia perpetrada por el Estado? 

—Lo que vivimos hoy en Chile, con las violaciones cotidianas a los derechos humanos por parte de carabineros, tiene su fundamento en esta negación, De haberlo hecho, se habría hecho patente la necesaria, indispensable, restructuración de carabineros, conclusión a la que recién en estos días se ha llegado. Lo que hace carabineros hoy, es lo que ha venido haciendo en menor escala los últimos 30 años. Basta mirar lo que viene ocurriendo en Wallmapu hace años o la forma que se me han reprimido constantemente a los estudiantes. Es más, lo que está haciendo carabineros hoy es lo que hacía durante la dictadura e incluso antes de ella. Sobre el tema existe suficiente literatura, por lo que no se necesita mayor demostración. Si tanto los intelectuales, como los políticos y, en general, los chilenos no hubiéramos negado la catástrofe podríamos haber aprendido la lección y esto no estaría sucediendo hoy en Chile.

FANTASMAS QUE NUNCA SE HAN IDO

El filósofo insiste en que esta investigación no es sobre el pasado, sino sobre un presente donde la Dictadura sigue imponiéndose. En el libro se habla, por ejemplo, de lugares de los que sólo conocemos su nombre a través de los funcionarios que rompieron el “pacto de silencio” o de las agrupaciones que luchan por mantener la memoria de ellos. Así, por ejemplo, Cuartel Yucatán es Londres 38 o Cuartel Terranova es Villa Grimaldi. También leemos sobre suicidios —cometidos o frustrados— en estos centros o la deshumanización más extrema de los agentes de la Dictadura a los detenidos. 

El libro está organizado por 4 tipo de lugares: precarios, de paso, superpuestos y espectrales. ¿Cómo llegaste a esa organización temática? 

—La organización de libro no es algo que tuviera planificado desde el principio. En realidad fue dándose a medida que iba avanzando en la investigación. Comencé a trabajar con el tema de los lugares porque los mismos testimonios así lo exigieron. Cuando empecé a leerlos de inmediato sorprende que para quienes estuvieron prisioneros la cuestión del lugar es central. De allí que hayan tantas descripciones y tan detalladas, incluso técnicas de los espacios, de los inmuebles, de los trayectos, etcétera. Ante la abundancia de referencia pensé que en la cuestión del lugar había una clave para comprender la experiencia de prisión. 

Foto:  Javiera Santos Pizarro

Te lo digo porque en una primera reflexión sobre el tema, a uno le cuesta hacer esa distinción

—Me interesé entonces por la manera en que quienes escribieron sus testimonios representaban los lugares en los que estuvieron, por lo que pasaron. Me saltó de inmediato a la vista que era un idea ambigua, contradictoria, como si se tratará de lugares que existieron y no existieron. Esa idea me pareció muy sorprendente y maravillosa. La use como hipótesis para seguir leyendo y escribiendo. Luego había que demostrarla e intenté hacerlo utilizando tres argumentos: mostrando que se trató de lugares efímeros, es decir, precarios; que solo fueron lugares de paso, es decir, no-lugares; y que oscilan entre la desaparición y la persistencia. Estos tres argumentos apuntaban a mostrar que para los que vivieron esa experiencia, se trató de lugares ontológicamente paradojales, pues están entre el ser y el no-ser: son y no son a la vez. Eso es justamente lo que quise graficar con la idea de lo espectral de estos centros de tortura: son como los fantasmas que están entre dos mundos, es de lo existente y lo inexistentes.

En lo personal, ¿como te ha tocado este “estallido” chileno que aún sigue desarrollándose? 

—Las sensaciones que me acompañan desde que comenzaron las manifestaciones son múltiples y muy contradictorias. Desde un comienzo me ha acompañado un gran alegría, casi euforia, acompañada de mucha esperanza. Durante años, al igual que muchos, he soportado un contexto de abuso con la sensación de que no es muchos –tal vez nada- lo que se puede hacer. La impotencia es una sensación constante en los últimos años: sientes que siempre te están perjudicando, que los que tienen acceso al dinero, al poder, lo que tienen los contactos, se benefician, mientras que la mayoría del país es literalmente esquilmado. 

Foto:  Javiera Santos Pizarro

¿Qué es lo que más te ha impactado tanto como filósofo como investigador del tema de la prisión política?

—El miedo, sin embargo, no ha dejado de acompañarme. Esto por varias razones. En primer lugar, porque habiendo estudiado los temas que estudio, se muy bien de lo que son capaces los carabineros, los militares y, por supuesto, la extrema derecha… He vivido todo el rato temiendo la repetición de lo que pasamos durante la dictadura. Esto se extrema, si considero que soy parte de aquella generación llamada “hijos de la dictadura”: tenía cuatro años para el golpe, viví mi niñez y juventud en dictadura. Eso te marca definitivamente a niveles que uno no es consciente, pero que se ha hecho muy evidente estos días. El miedo, finalmente, tiene que ver con la posibilidad de que las esperanzas que nacen ahora, se frustren una vez más, que todo vuelva a aquella horrenda “normalidad” que no ha estado aplastando tanto tiempo.

No deja de ser preocupante…

—Otra sensación fuerte, sobretodo los primeros días, fue la frustración. A raíz de los temas que estudio veo con tremendo dolor que todo lo que hemos hecho, todo lo que un grupo importante de gente ha tratado de hacer para que lo ocurrido durante la dictadura no se repita, simplemente no sirvió de nada. Es como si simplemente hubiéramos perdido el tiempo… La represión reaparece en gloria y majestad, se tortura impunemente, surgen los centros de detención y tortura de la misma forma en que se hizo antes, incluso las excusas y estrategias del gobierno son una vez más las mismas…

LOS ESPECTROS VIENEN A COBRAR

En el libro se insiste en la idea de lo espectral, lo fantasmal, lo “invisible a los ojos” que sigue poblando los lugares de tortura, aunque sean borrados. ¿Podemos hablar de eso? 

—Finalmente creo que lo espectral de los lugares me permitió graficar lo que, a mi juicio ha pasado en Chile durante la llamada “transición”. Creo que sirve bien para explicar incluso lo que está pasando actualmente. Los fantasmas del pasado siempre están allí aunque se los ignore y regresan, insisten, persisten. Los fantasmas vuelven porque existe una deuda impaga, en este caso hay una deuda de justicia que no ha sido cancelada. En alguna medida, los espectros son lo que vienen a cobrar, a exigir que se haga justicia, por los muertos de la dictadura, por lo desaparecidos, por los torturados, por los exiliados. La dictadura fundó su proyecto de país sobre la muerte, sobre dolores enormes y mientras eso no sea aceptado y enfrentado, los fantasmas continuarán acechando. Tal vez no sea tan desencaminado decir que lo ocurrido en estos dos meses puede ser entendido en esta matriz….

Foto:  Javiera Santos Pizarro

¿Qué paralelismos ves entre la prisión política de la Dictadura, con lo que estamos sabiendo sobre de las violaciones a los derechos humanos de hoy? 

—Primero, quisiera aclarar que las violaciones a los derechos humanos actuales no son un rumor de instagram. Están ocurriendo ostensible y evidentemente desde el día 18 de octubre. Para ser preciso, no han dejado de ocurrir desde el término de la dictadura, pero claramente se han intensificado en los últimos dos meses. No hay ninguna duda de que en Chile se han estado violando gravemente los derechos humanos permanente y programáticamente desde hace dos meses. Para demostrarlo solo hay que apelar a los ya cinco informes existentes: cuatro internacionales (Amnistía, Human Rights Watch, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos)  y el del Instituto Nacional de Derechos humanos. En el plano de la comparación que me planteas entre las violaciones a los derechos humanos perpetradas durante la dictadura y las actuales, podría decir un par de cosas, aunque creo que exigirá mucha investigación y reflexión en el tiempo que viene poder establecer con claridad algunos puntos. Desde el día 18 de octubre que los fantasmas de la dictadura se han desatado entre aquellos que nos tocó vivirla. Era como un deja vu en muchos sentidos: militares en las calles, tanquetas, toque de queda, abuso policial, etc. La tendencia inicial fue pensar y sentir que todo volvía a ser lo mismo… Eso, en muchos sentido es verdad, pero creo ahora, que hay diferencias que, con la poca información que se tiene, se pueden ir estableciendo. 

¿Qué similitudes y diferencias vez, entonces? 

—Hay que notar que hoy existen organizaciones internacionales y nacionales que están denunciando interna e internacionalmente las violaciones que se comenten contra los derechos humanos. Dichas instituciones también existieron durante la dictadura, pero no con el poder de acción que tienen hoy.. Pienso, además, que la existencia de los teléfonos inteligentes con sus cámaras y conexiones ha hecho posible una denuncia mucho más eficaz e instantánea. La grabaciones de los abusos se viralizan y se transforman en medios de prueba y de investigación invaluables. Por las razones que sean, luego de que se levantó el toque de queda, los militares no han estado envueltos en nuevas violaciones a los derechos humanos: han permanecido en sus cuarteles. Tan solo es carabineros la institución involucrada en esta oportunidad. Eso determina la magnitud, así como también, la manera en que dichas violaciones se llevan a cabo. Hasta donde se sabe no existen actualmente organismos de inteligencia especializadas en secuestro, torturas y represión como si lo fueron la DINA y la CNI. Una vez más sería las policías, especialmente carabineros la única institución involucrada. En un primer momento se me ocurren al menos estas diferencias, pero sin duda se podrían establecer otras, sobretodo en la medida en que la información se descubra y se haga pública.

Comentarios
Sabía ud que... CUANDO HANNIBAL LECTER LEE UN LIBRO DE COCINA, PARTE POR EL ÍNDICE. -------------------------------- Sabía ud que... COMO NO VAN A DEJAR LIBRE A LOS LADRONES SI LES DICEN “HABLE AHORA O CALLE PARA SIEMPRE”. -------------------------------- Sabía ud que... ME GUSTAN LAS ESCULTURAS GRIEGAS, AUNQUE A VECES NO TENGAN NI PIES NI CABEZA. -------------------------------- Sabía ud que... LOS MÁS SUPERSTICIOSOS SON LOS CARPINTEROS PORQUE ESTÁN TODO EL DÍA TOCANDO MADERA. -------------------------------- Sabía ud que... A VECES CANTO ODAS, OTRAS VECES SOLO ALGUNOS MINUTOS. --------------------------------