En la antesala del plebiscito: reflexiones sobre el Chile que viene

En la antesala del plebiscito: reflexiones sobre el Chile que viene

A pocos días del plebiscito, de ese umbral constitucional que se abrió hace un año, The Clinic conversó con dos destacados estudiosos del poder en la sociedad: el cientista político Juan Pablo Luna y el antropólogo social Pablo Ortúzar. Ambos se muestran pesimistas sobre el futuro si el cambio constitucional se queda sólo en las formas y no abre paso a una discusión de fondo sobre el nuevo modelo de sociedad. La ceguera de la elite, la extrema polarización y la violencia social son algunos de los factores de incertidumbre. ¿Hay esperanza? Estas son sus miradas.

Juan Pablo Luna: “El proyecto constitucional es muy importante, pero no es la solución”

Juan Pablo Luna es doctor en ciencia política por la Universidad de Carolina del Norte y profesor de la escuela de gobierno de la Universidad Católica. Su mirada es poco optimista si se aprueba la redacción de una nueva Constitución. ¿Por qué? Porque a su juicio la élite no está abriéndose a resolver el problema de fondo: la posibilidad de discutir y acordar un nuevo proyecto de sociedad.  

Luna no habla desde un sentir personal, sino desde años de estudio, investigaciones y lecturas sobre el Chile de las últimas décadas. Su propio currículum acredita una potente carrera académica que ha recibido varios galardones internacionales y lo ha llevado a ser profesor visitante en las universidades de Salamanca, Brown, Princeton y Harvard, entre otras. 

Actualmente, además de ser profesor titular en la UC, es investigador asociado del Instituto Milenio para los Fundamentos de los Datos.  ¿Qué lo mueve? La desigualdad, el Estado, los partidos políticos y su representatividad. Temas vigentes y que claramente son parte del entramado actual.

-A pocos días del plebiscito, ¿qué escenarios visualizas para el día después?

-Todavía veo una situación difícil. Por un lado, está el tema de la pandemia. Y por otro, una élite que ha capturado y ha transformado la discusión en un asunto electoral, por cargos y alianzas electorales. 

-¿El sistema político desvío la discusión?

-El sistema político se metió en una discusión electoral, pero, además, cree que con su polarización está representando o canalizando la demanda ciudadana. Eso refleja una desconexión, una miopía brutal y peligrosa para todo el sistema desde la extrema izquierda a la extrema derecha.

-¿Qué es lo peligroso? 

-Que no hay relato ni proyecto. El sistema institucional, los partidos, aún no logran entender el verdadero conflicto con la sociedad. No atacan el problema de fondo que es su legitimidad. En ese sentido, es bien difícil imaginar un escenario post 25 de octubre en el cual el sistema institucional sea capaz de canalizar la energía y el descontento que generó el estallido. 

-¿Pero abrir el camino constitucional no es una forma de canalizar las demandas?

-Sí. El proyecto constitucional es súper importante, pero no es la solución al problema que tiene Chile. El problema del país es cómo refunda su modelo de desarrollo. 

-¿Y no crees que el proceso constitucional ayude a calmar?

-Para que esto se calme, hace falta un proyecto, una promesa de desarrollo diferente que logre ir recomponiendo las confianzas que están rotas. La sociedad se siente traicionada, está enrabiada con todo el sistema.

-¿Eso explica la violencia?

-Normativamente, todos condenamos la violencia. Pero si toda la discusión se centra en quién condena más la violencia y no nos sentamos a tratar de entender qué es lo que la provocó y cuáles son sus raíces, no vamos a avanzar. Se tapa el problema de fondo: cómo nos sentamos a negociar un nuevo proyecto de sociedad en conjunto. Suena como una utopía, pero hay que hacer ese esfuerzo.

-¿Con quiénes?

-Con todos, pero los empresarios tienen un rol fundamental que jugar. Son ellos los que tienen la manija de la economía y la capacidad de incidir sobre la vida de sus trabajadores y de los consumidores. Pero tienen que entender que el modelo, tal como está, ya no se sostiene. 

-¿Y dirías que la élite tomó nota?

-Diría que una parte de la élite se asustó, se atrincheró, se autoconvenció de que el modelo sigue siendo viable. En cierto sentido, es un sector de esa élite que es bastante penca. No concibe otra forma de organizar el capitalismo que no sea el modelo que teníamos hasta ahora. Y está muy poco disponible para sentarse en una mesa a negociar. Pero, de nuevo,  aquí hay un malestar profundo. O le das canalización y articulación o va a seguir ahí latente.

O sea, ¿el resorte, finalmente, no está tanto en la política, sino en la élite empresarial?

– Yo creo que está en la élite en general. Pero los empresarios tienen un rol clave. Me parece que son bien irresponsables en el siguiente sentido: le piden a la política que les genere condiciones para la inversión y para el crecimiento, pero durante muchos años no se hicieron cargo de las inequidades ni de los problemas que generaba el modelo de crecimiento. Entonces, hoy le reclaman a la política cosas que la política no puede dar. Porque la política se desfondó. 

-¿Hablar de un nuevo proyecto de sociedad, no serán palabras mayores? 

-No hay alternativa. Hay que hacerlo. La élite, los grupos económicos, tienen que entender que el modelo -tal y como funcionaba- ya no volverá a funcionar. Aquí hay claves individuales que considerar como lo son la frustración y el enojo. Se fue articulando una rabia en contra del sistema político y de las empresas. Son vistos como una coalición del abuso. A partir del 18 de octubre, se consolida la idea de que la única forma de que ese sistema, esa “coalición del abuso” reaccione es cuando sales a la calle a romperlo todo y le generas costos al modelo. Es decir, hacen que el modelo deje de funcionar por la fuerza. Eso ya ha empezado a suceder  y temo que seguirá ocurriendo. Por eso la urgencia por abrir una conversación en serio. 

¿Qué le daría legitimidad a ese proceso constituyente? 

-Se abrió una puerta que es nuestra única salida hacia adelante. Pero esa puerta se cierra muy rápidamente si las élites siguen polarizándose entre ellas sin entender que el problema es que hay un quiebre entre la sociedad y el sistema. No es una polarización entre la extrema izquierda del Frente Amplio y la extrema derecha de José Antonio Kast. Para mucha gente, todos ellos están dentro de esta coalición de abusadores. El desafío es canalizar institucionalmente las demandas. No polarizar. 

“Se fue articulando una rabia en contra del sistema político y de las empresas. Son vistos como una coalición del abuso”.

-¿La sociedad está menos polarizada que su clase política? 

-Es que los problemas del país son otros. El proceso constituyente es una salida deseable, necesaria, pero no es una salida suficiente ni mágica. Una parte de la sociedad tiene la legitimidad, pero no tiene el poder. Ese es el movimiento social. Por otro lado, tienes a otra parte de la sociedad que tiene el poder, tiene los cargos, pero no tiene legitimidad. Entonces, me parece que estamos apostando muy rápidamente al proceso constituyente como un camino institucional que dotará al poder de una nueva legitimidad. 

-Te noto con poca esperanza de que las cosas vayan a cambiar…

-Soy un escéptico. Mi única esperanza es que esta crisis sea una oportunidad para empezar a discutir temas de verdad y, eventualmente, generar un giro en la relación de la sociedad con la política y la economía. No creo que eso esté garantizado con el plebiscito. 

Entonces, ¿una nueva Constitución no es suficiente para responder a la demanda social? 

-Nos abre la posibilidad de destrabar claves constitucionales del modelo que se agotó y empezar a negociar uno nuevo. Pero eso no está garantizado. 

Tenemos un problema serio que ni la Constitución ni las instituciones pueden solucionar: Chile no tiene sólo un problema de reglas de juego. El problema es que las reglas del juego que se impusieron en esta sociedad hace 40 años generaron un quiebre entre la sociedad y la élite. Por eso es más  profundo.

-En ese sentido, ¿qué rol debiera jugar el gobierno? Algunos dicen que Sebastián Piñera perdió la oportunidad de liderar este proceso…

-Piñera eligió no entender el fenómeno. Por temas asociados a su personalidad, se negó a entender la rabia. Perdió esa oportunidad. Y hoy el gobierno no tiene forma de operar decisivamente sobre la realidad. Perdió su capacidad de darle un giro a la agenda. Y la perdió porque se negó a empatizar con las razones de fondo del movimiento. Prefirió ver la violencia y entender que esto era una manifestación contra él y no contra el sistema.

-Le queda un año y medio de gobierno. En un régimen hiperpresidencial, no puede ser un actor irrelevante… 

-El problema de Piñera es que la única forma que tiene para subir su popularidad es cuando desaparece. Hoy el gobierno está terminado. Y cuanto más demoren en entenderlo y asumirlo, más problemas van a tener para gobernar el tiempo que les queda. Y, desde el punto de vista ciudadano, creo que nos haría bien olvidarnos un poco de Piñera. 

-¿Cómo?

-Nos hace mal pensar en Piñera. Lo mejor que podemos hacer para discutir lo que realmente hace falta discutir es consagrar la irrelevancia de Piñera.  Me parece que si no nos olvidamos de Piñera, estamos atrapados en no entender el problema. 

Pero es que eso es pensar que Piñera es el problema…

-No, Piñera no es el problema, pero es un síntoma del problema. Es quien mejor representa y encarna el descontento. Entonces, pensar que Piñera es el problema, hace que no se entienda lo que hay de fondo. Esa es la trampa en la que estamos. 

Pablo Ortúzar: “Estamos navegando en medio de una tormenta y la democracia puede naufragar”

Vive en Londres, pero no le saca el ojo a lo que sucede en Chile. De hecho, es columnista habitual de varios medios de comunicación, incluido The Clinic, y mantiene un pie como investigador del Instituto de Estudios de la Sociedad (IES)

Antropólogo social y magíster de Análisis Sistémico aplicado a la Sociedad por la Universidad de Chile, Pablo Ortúzar es visto como uno de los intelectuales más prometedores del momento. Es parte de la lista de  académicos y pensadores de la derecha que no han titubeado en enfrentarse, cuestionar y auscultar a ese mundo político.    

-Estamos ad portas del plebiscito. ¿Esto abre, realmente, una nueva etapa político-social?

-Esa nueva etapa la abrió la crisis de octubre del 2019. El plebiscito es sólo un momento más en el largo proceso de ajuste que nos espera.

-Dicho en bruto: ¿qué estamos pariendo como país?

-Es difícil saberlo. Leí a alguien que comparaba nuestra situación colectiva con la de alguien que descubre el engaño de su pareja y entra en una etapa de oscuridad, de no querer nada, de romperlo todo. No hemos pasado esa etapa de negatividad. No entramos todavía en una fase de regeneración y reconstrucción. Sólo sabemos que muchas cosas no pueden seguir siendo como hasta ahora.

-Como para graficar un poco la situación. ¿Qué está muriendo y qué está naciendo? 

-Lo que está muerto es un horizonte de sentido. Un discurso que le daba unidad al mundo que vivimos los últimos 30 años. Estamos en un duelo violento. Pero no es claro qué nuevo horizonte pueda emerger. Venimos a presenciar el fracaso de la última ideología del siglo XX que quedaba en pie. También, por otro lado, junto con la caída de ese horizonte hay un sistema de vida que queda en cuestión. El aporreo cotidiano de la mayoría de la clase trabajadora en las grandes ciudades deja de vivirse como un sacrificio o esfuerzo orientado a surgir, y comienza a vivirse como mero abuso y precariedad. 

-Muchos están poniendo “esperanza” en este camino constituyente. Otros consideran que no servirá de mucho porque no resuelve los problemas de fondo. ¿Cómo lo ves tú?

-Las élites depositan demasiadas esperanzas en el valor simbólico de la Constitución. Como creen que la sociedad nace de un contrato, piensan también que se pueden arreglar los problemas sociales arreglando el contrato. Todo esto es bastante ridículo. Si el proceso constituyente no es una herramienta más al servicio de un acuerdo más general relativo a reformas sociales estratégicas para los próximos 20 años, creo que servirá de bien poco. Yo lo veo, principalmente, como una forma de ganar una línea de crédito de tiempo para el sistema político. Pero ese tiempo sólo es útil si es bien utilizado. De lo contrario, el resultado será peor: una nueva decepción.

-¿Te preocupa que se instale una sobre-expectativa? 

-Si no hay un acuerdo político mínimo, pero amplio respecto al horizonte al que debemos avanzar, el proceso constituyente bien puede terminar siendo absurdo. Y ese acuerdo, creo, está mucho más a mano de lo que parece: hay consenso en que para enfrentar el nuevo escenario será necesario expandir la capacidad del Estado. 

-La polarización ha ido en aumento. ¿El proceso constituyente podrá ser un lugar de encuentro? 

-El acuerdo debe ser previo al debate constitucional. El proceso constituyente, de abrirse, debe ser para aclarar detalles relativos a la forma del Estado y al ritmo de las reformas. Si se convierte en una subasta de “derechos sociales” y en una trifulca posera tipo pelea de twitter, será un ejercicio inútil y contraproducente.

-El plebiscito fue la salida institucional que acordó el mundo político. ¿Dirías que esa clase política ha estado a la altura? ¿Se ha legitimado como actor?

-Creo que no. No se cuidó ni se quiso cuidar el ambiente generado por el acuerdo, que permitía la construcción de más puentes y consensos básicos orientados a comenzar a salir de la crisis. En vez de eso hay una polarización retórica en las élites que bloquea la posibilidad de discusiones racionales. Y los que terminan capitalizando son personajes como Pamela Jiles, antipolíticos que conducen un show para humillar las instituciones de la República. Con buen rating.

-¿Y el gobierno?

-El gobierno es uno de los principales responsables del descalabro de octubre. El desatino político de sus acciones es épico, y el resentimiento popular por ello es enorme. El Presidente, de hecho, ha sido reducido a un meme. Perdió por completo la capacidad de controlar el significado de los mensajes que intenta transmitir y, con ello, cualquier control de la agenda.

“No se cuidó ni se quiso cuidar el ambiente generado por el acuerdo, que permitía la construcción de más puentes y consensos básicos orientados a comenzar a salir de la crisis”.

-¿Y qué rol ha jugado la elite? ¿Ha logrado estar en línea con lo que octubre dejó planteado? 

-La polarización de las élites ha sido uno de los escollos para darle conducción a la crisis social. Hay una guerra acá arriba, que tiene que ver con lo que Peter Turchin llama “sobreproducción de élites”. No hay suficientes puestos de prestigio e influencia para todos los candidatos que luchan desesperadamente por ellos y que creen merecerlos. Luego, la clase dirigente deja de dirigir, se vuelve una batalla de todos contra todos. La delirante batalla de Santiago oriente es uno de los grandes obstáculos para conducir el cambio social.

-¿Y la izquierda? Por ejemplo, ¿el Frente amplio ha logrado interpretar a este nuevo Chile?

-El Frente Amplio nunca rompió el cordón umbilical con la política universitaria y sus tendencias academicistas y narcisistas. A veces uno se pregunta si ya notaron que están en la política real y no en una asamblea de Gómez Millas. Les falta vocación y responsabilidad republicana. Dicen que quieren gobernar, pero todas sus acciones muestran a un grupo cómodo en la derrota victimizante y en la oposición permanente, como el Podemos de Pablo Iglesias.

-La violencia se tomó la agenda en la semana previa al plebiscito. ¿Cómo incide en esta conversación constitucional?

-Quizás es mejor comenzar a hablar de las violencias. No todas son iguales. Los disturbios, los saqueos, por ejemplo, son distintos a la violencia revolucionaria. Los primeros expresan malestar aderezado con oportunismo lumpen. La segunda es violencia política, orientada a tomar control del Estado por la fuerza. También es distinta la violencia verbal, gritarle o decirle por twitter “hijo de puta” a un representante, que convocar a agredirlo físicamente o a apedrear su casa, como algunos tarados cobardes hicieron con el senador Lagos Weber. Por último, también es diferente la violencia de la escasez económica a la violencia criminal: justificar una por la otra termina hundiendo a los países. 

-O sea, ¿tu recomendación es diferenciar los tipos de violencia para enfrentarlas desde ahí?

-Es que si no somos capaces de distinguir entre distintos tipos de violencia y fijar límites que acordemos que no se pueden cruzar sin sufrir consecuencias importantes, lo que viene es una escalada a los extremos, que sólo puede terminar con el más capaz de ejercer la fuerza a cargo. Es decir, con un ejército regular a cargo. Los países, todos los países, deben tener siempre presente que cuando se hace imposible la paz civil, lo que vendrá será la paz militar, que es mucho menos dulce y feliz.

 -Varias emociones cruzan al Chile de hoy, pero pareciera tironeado entre el miedo y la esperanza. ¿Cuál es tu miedo y tu esperanza respecto a lo que se juega aquí?

-Me preocupa la extensión de la fase negativa a nivel popular y la incapacidad de conducción de las élites polarizadas. Necesitamos proyectar el país a 20 años y ponernos a trabajar en reformas que madurarán con el tiempo, y que se alimentarán del crecimiento económico y del fortalecimiento institucional que logremos. Estamos navegando en medio de una tormenta. Si no logramos cierto orden y disciplina luego, cierto propósito y dirección, la democracia va a naufragar. 

-Más allá de la metáfora, ¿qué implica eso?

-Que los más vulnerables serán los más afectados. Millones de personas volverán a la pobreza, mientras los más ricos mantendrán sus inversiones rentables  acá, pero se irán a vivir a Uruguay o a Canadá. Mi esperanza es que logremos un nuevo pacto entre clases sociales que sea legítimo, y que ese pacto incluya una tregua de élites para profesionalizar el Estado, expandir los servicios sociales y meritocratizar el acceso a muchos cargos de prestigio e influencia. El sueño sería tener en 20 o 30 años un país donde el sistema de vida de quienes no son ricos sea sustentable y digno, y donde ni la clase media viva aterrorizada de caer en la pobreza, ni los ricos vivan aterrorizados de caer en la clase media. Pero eso requiere pragmatismo y mucho trabajo. Hoy estamos lejos, muy lejos.

Comentarios
Sabía ud que... LOS PECES DE ACUARIO SON MÁS SENSIBLES QUE LOS PECES DE CAPRICORNIO. -------------------------------- Sabía ud que... LA VIDA ES UNA LOTERÍA: NUNCA VAS A GANAR. -------------------------------- Sabía ud que... HASTA LA HERIDA DE FULVIO ROSSI TUVO MÁS PUNTOS QUE EL PROGRAMA DE CHECHO HIRANE -------------------------------- Sabía ud que... CUANDO TE PREGUNTEN SI VAS A PAGAR CON TARJETA, NO RESPONDAS “EFECTIVAMENTE”. -------------------------------- Sabía ud que... ME COMPRÉ UN TELEVISOR INTELIGENTE Y CUANDO EMPIEZA LA FRANJA SE APAGA SOLO. --------------------------------