Eugenio Tironi y el Caso Audios: “Lo que ha quedado al descubierto es ese capitalismo zorrón”

Es jueves. Se avecina un largo feriado de Fiestas Patrias y Eugenio Leonardo Tironi Barrios (72) ya no está en Santiago. Al otro lado del Zoom, la pantalla devuelve un fondo difuminado. Él cuenta que pasará la próxima semana completa en Ranco, el mismo lago donde en febrero pasado perdió la vida el expresidente Sebastián Piñera y tienen casa la expresidenta Michelle Bachelet y el empresario José Yuraszeck, uno de los protagonistas del “caso Chispas”, por el que, en 2004, la justicia condenó a los implicados a pagar US$75 millones en multas, debido a la venta de la compañía Enersis al holding eléctrico a Endesa España en 1997. Estar en el sur -explica Tironi- no le significa vía libre, porque ha pasado la mañana entera colgado del computador.

Doctor en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, Tironi es consultor de organismos internacionales, empresario, profesor en la Escuela de Gobierno de la Universidad Católica, columnista y autor, editor o coautor de unos 30 libros. Los dos últimos están recién lanzados. Uno de ellos, “La justificación de la empresa en el nuevo capitalismo” (Ediciones Abierta), fue presentado en agosto, a propósito de los 30 años de Tironi, la consultora la comunicación estratégica que fundó en 1994 y de la que hoy es presidente.

En una síntesis explicativa del libro, Tironi afirma: “Capitalismo es una mala palabra. Incluso en su santuario, los Estados Unidos, donde la confianza en éste y en el big business son sorprendentemente bajos y en declinación”. Según él, la fama se debe -en parte- “a los escándalos que sacuden corrientemente” al mundo corporativo. “No hay exclusividad” -agrega- “sucede en todos los rincones del mundo, desde Chile a China, pasando por Europa, Japón y EE.UU.”. Para él, las transgresiones “son inherentes al capitalismo” y acabar con ellas suprimiría al propio sistema. Por lo mismo -sostiene- la clave es “estar siempre atento para contener y encauzar” las pulsiones autodestructivas: “Una mirada sociológica puede ayudar a este cometido”, afirma. Es lo que él propone, precisamente, en “La justificación de la empresa…”.

Tironi está también lanzando “Ajuste de cuentas” (Taurus). Ha dicho que entonces, cuando Salvador Allende era presidente de la República y él un joven líder de MAPU, se sentía más bien anti allendista, aunque su partido formaba parte del gobierno: “Cuando estuvo vivo yo era más bien del polo revolucionario”, afirma. El líder de la UP era le parecía amarillo, transaccional, inconsecuente y elitista. Sobre cómo mira hoy a ese mismo mandatario trata “Ajuste…”. Tironi cuenta en ese texto que sólo cinco décadas pasadas desde el golpe de Estado y tras haber leído el libro “Salvador Allende”, que Daniel Mansuy presentó el año pasado, se animó a hacer su propio viaje.

—¿Por qué tenía que ajustar cuentas con Allende?

—Bueno, porque estoy viejo, y uno cuando está viejo empieza a hacer esto, a ajustar cuentas con su demonio, con su fantasma, y uno de ellos para mí fue Allende. No tuve mucha cercanía con él. Digamos que fui encontrándole sentido, comprendiéndolo y tomándole cariño con los años, particularmente en el momento en que entré a La Moneda con Patricio Aylwin y me tocó por lo tanto mirar a Chile desde esa posición.

El foco central de esta entrevista no está destinado, sin embargo, a su mirada sobre las empresas ni sobre Salvador Allende, sino a su rol como sociólogo y observador agudo de procesos. El de este momento lo viven -o quizá lo sufren- los ciudadanos chilenos en torno al abogado Luis Hermosilla y su caso. Tras cerrar esta conversación, y a modo de definición personal, Tironi dirá: “Así como nunca me sume a los admiradores de Hermosilla, no me sumaré ahora a sus linchadores”.

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Llamado también “caso Audios”, el caso de Luis Hermosilla contiene una trama de corrupción, soborno, cohecho y tráfico de influencias. Fue destapada en noviembre de 2023 por un reportaje de Ciper, en que se revela una conversación entre Hermosilla, el empresario Daniel Sauer y la abogada María Leonarda Villalobos, quien grabó el encuentro. En él, el abogado proponía a sus contertulios sobornar a personas del Servicio de Impuestos Internos, para obtener información sobre la investigación que la Comisión para el Mercado Financiero estaba realizando sobre los negocios de Sauer. Ese diálogo llegó a manos de un socio de Sauer, Rodrigo Topelberg, quien filtró el registro de 105 minutos.

Tras el leak, comenzó una investigación judicial. En abril pasado, el Cuarto Juzgado de Garantía de Santiago formalizó a Daniel Sauer, Ariel Sauer, Alberto Sauer, Rodrigo Topelberg, Darío Cuadra y Luis Flores por la emisión de casi 10.000 facturas falsas en la empresa Factop. Esos documentos generaron una deuda de unos 60.000 millones de pesos.​ En agosto de 2024, el SII presentó una querella en contra de Hermosilla, Villalobos y Luis Angulo, marido de la abogada, por delitos tributarios. Desde el 27 de ese mes, Luis Hermosilla y Leonarda Villalobos están en prisión preventiva.

—Ocupa el sillón número 16 de la Academia de Ciencias Sociales, Políticas y Morales de Chile. Justo cuando la moral de Chile está por los suelos, ¿no?

—Es cierto. Lo que han venido diciendo una serie de figuras públicas, como la propia Conferencia Episcopal, además de muchos profesores, facultativos y decanos de facultades de Derecho. Esto que ha ocurrido es un llamado de atención a todos nosotros. La moral y los estándares morales no se basan en congraciarse con las elites. No confundamos estándares morales con congraciarse con las élites.

–¿Lo puede explicar?

—Claro. No confundamos estándares morales con recibir los aplausos de aquella gente que tiene poder. Quizá es al revés. El mantener y profundizar los estándares morales supone muchas veces recibir golpes o ser mirado con recelo por las elites. Las elites tenemos una tendencia endogámica. Tendemos a protegernos entre nosotros, y la manera de protegernos entre nosotros es volvernos indiferentes frente a nuestras vulneraciones a la moral y considerarlas normales o normalizarlas.

—¿Y eso es lo que pasó aquí? Hubo una especie de normalización de lo que no es moralmente aceptable.

—Sí. Esto nos escandaliza a nivel de la elite y está bien. Es sobre todo reprobable a nivel de nosotros, la elite, que nos presentamos como seres que tenemos una capacidad de racionalización que nos hace tomar distancia de nuestros impulsos y nuestras pulsiones y que intentamos presentarnos como los que cautelamos un orden moral e institucional que nos acoge a todos.

Pero esto que estamos viendo aquí se da a todo nivel de nuestra sociedad, dejémonos de historias. Se da cuando voy a renovar mi licencia de conducir, para conseguirme número en el consultorio, para poner a mi hijo o hija en la escuela. Se da en los municipios. Ojalá este fuera un tumor que está localizado en un lugar y que se puede extirpar para sanar al enfermo. Pero, como dicen los obispos, esto es una metástasis y está difundida en toda la sociedad chilena.

—Siendo bien puritanos o moralistas, la elite tiene una responsabilidad mayor. Los obispos abusan, la elite da el ejemplo de corrupción. Frente a eso, qué puede esperarse de las personas de la calle.

—Estoy 100% de acuerdo. No quiero exculpar la responsabilidad que tenemos las élites en esto, ni mucho menos. Insisto, somos los principales responsables. Pero hay que admitir que esto ya ha irradiado al conjunto de la sociedad. El amiguismo, el facilismo, el saltarse la fila, y lo digo con mucho dolor, está muy extendido y hemos mirado poco para el lado y seguimos mirando para el lado. Entonces, no sería raro que algunos de nosotros, como la elite ilustrada, nos escandalicemos más que el pueblo mismo, que tiene una hija que es carabinero o un sobrino que trabaja en un consultorio, y por tanto estas cuestiones no le resultan tan ajenas. Entonces, yo digo, ojo con escupir al cielo.

—Usar el amiguismo y el contacto puede estar instalado en todas las telas de la sociedad. Pero las consecuencias de cuando se usa en la elite o en gente con mucho dinero o mucho poder son mucho más graves.

—Desde luego, y eso obliga. Se pueden establecer muchas regulaciones, muchas normas, pero también obliga a una suerte de discernimiento personal y moral. Vengo participando en la comunidad empresarial chilena desde hace más de 30 años. Soy testigo y protagonista de cómo prácticas o palabras o formas de actuar que hace 30 años parecían normales han dejado de serlo. Todo el mundo pasa a ser muy cuidadoso. ¿Y por qué? En parte, por un discernimiento moral, pero también porque sabe que están las redes sociales, la CMF, la Fiscalía, el Tribunal de la Libre Competencia. Hay cosas que ya no se hacen. Creo que es un aprendizaje, y no digo que sea óptimo, ni mucho menos. Pero me llama la atención, al oír los audios, ver cómo había sectores de la sociedad donde este tipo de prácticas se mantenían.

—Este caso nos ha reflejado que la elite en este país, además de ser muy chica, funciona como un club de amigos.

—Es una elite muy chiquitita, como toda elite. Si las elites fueran grandes no serían elites. Efectivamente tiene mucho nexo entre sí, como toda elite, porque si no tuviera nexo entre sí no sería elite. Comparte, más o menos, los mismos privilegios, donde estudió, donde hizo los estudios universitarios, el tipo de carrera que seguido. Pero, ojo, como bien decía el otro día Andrés Velasco en una conferencia de la UNAB, y yo siempre insisto en eso, la elite francesa no es muy distinta. Las elites de los países desarrollados no son demasiado diferentes en términos de su grado de concentración.

El problema no está en que sean cercanos, pocos o que tengan trayectorias comunes. El problema está en el amiguismo, en la falta de respeto a normas y a instituciones, en creer que yo puedo llamar a cualquiera y pedirle cualquier cosa y que yo puedo usar un contacto, que se origina en que somos socios del mismo club de golf, para pedirle tal información o saber respecto a tal trámite. Esa promiscuidad no es reciente. Está muy anclada en la historia de Chile, en lo que fue la Colonia, en lo que fue la Independencia, lo que fue la Constitución de la República. La promiscuidad extrainstitucional ya no resiste a estos tiempos.

—¿Por qué?

—En estos tiempos donde la información está más distribuida, donde nos sentimos todos iguales, aunque no lo seamos, y cuando tenemos a nuestra disposición las redes sociales, nos cuesta más soportar una promiscuidad que otorga privilegios a otros.

—¿Y qué hacemos con esa promiscuidad y esos privilegios? Poco parece haber cambiado desde que oímos una grabación para el estallido social llamando a compartir los privilegios.

—Pero sí sabemos cómo reducir privilegios. La manera de reducir los privilegios es una ley que establezca la igualdad para todos y que la ley se cumpla. Y que los tribunales, que están a cargo de hacer cumplir esa ley, la hagan cumplir igual para todo. Por eso es tan grave lo que ha sucedido.

—¿Cómo confiar en que el tribunal garantice esa igualdad de acceso si también está penetrado por el grupo de amigos? Parece haber una lesión brutal a la credibilidad del Poder Judicial y su capacidad de hacer cumplir las leyes.

—Así es. Esto es una vieja sospecha y, más que una vieja sospecha, es una muy vieja teoría bastante conspirativa. Incluso en el mundo de la izquierda se hablaba de que el Poder Judicial era la salvaguarda última del poder de la burguesía. Esa vieja sospecha ha tenido explosiones antes. Correa Bulo, Cereceda, derechos humanos, esta no es primera vez. Pero nunca había tenido este grado de espectacularidad, por la forma como se presentó a la opinión pública con el famoso audio. Creo que, si nosotros dejamos de confiar en el Poder Judicial, y particularmente en la Corte Suprema, todo lo que decimos a favor de la democracia se convierte en gárgaras porque no tiene ningún soporte.

—¿Estamos, entonces, en una situación límite?

—Estimo que estamos ante una crisis, pero no ante un colapso. Creo que porque la Corte Suprema actuó rápido y tenemos una Fiscalía que está actuando rápido. Tenemos una opinión pública y una prensa que están actuando con severidad. Estamos conversando de esto abiertamente y sin miedo, tú y yo podríamos tener miedo. En otras sociedades no podríamos estar hablando como estamos hablando de nosotros. Entonces, creo que tenemos muchos recursos, que están hoy día actuando, para producir una limpieza, a través de a través de normas que nos garanticen la igualdad ante la ley.

—No tenemos miedo, pero sí desesperanza y desconfianza. Fácilmente podría pensarse que están la mitad de la Justicia y de la elite metidos aquí.

—Creo que hay que partir de una premisa. En todos los sistemas hay algún grado de algún nivel de corrupción. Lo hay en el sistema económico. En la empresa explotan con cierta frecuencia. Lo hay en la política. Lo hay en la Iglesia, nada menos. Lo hay en la Academia. Lo hay en las ONG, como en el caso Convenios, que parecían angelicales. Lo hay en el Poder Judicial y lo hay en el periodismo, donde también está muy presente la triangulación de los medios de comunicación. Si alguien cree que el mundo puede salvarse de la perversión y de la acción que busca corromper los sistemas, va a tener que esperar a que San Pedro le abra la puerta al cielo.

—¿Cómo tan ingenuos, dice usted?

—No, no es ser ingenuos. Pero, además, este tipo de crisis hace avanzar el sistema. Si la empresa no tuviera crisis de corrupción, no aumentarían los controles en la empresa y además tampoco habría innovación. Lo mismo pasa en la política y en el Poder Judicial. Entonces, yo trataría de mirar esto no apesadumbrado ni decir que estamos viviendo un infierno, sino con la noción de que por suerte hemos logrado saber. No nos hemos resignado. Contamos con instituciones y organismos que están actuando. Tenemos a favor nuestra propia indignación. Y si movilizamos todos estos factores, podemos enmendar las cosas. No para llegar a un mundo ideal en que se acabe el lado oscuro de lo humano porque si fuera así perderían su pega los psicoanalistas y no podemos permitirlo.

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Con el correr de los meses se ha conocido de la existencia de una serie de gestiones y conversaciones por chat, que atan a Luis Hermosilla con diversos funcionarios públicos y políticos. Entre ellos están los ministros de la Corte Suprema Jean Pierre Matus y Ángela Vivanco; el exdirector de la Policía de Investigaciones, Sergio Muñoz; el fiscal del caso Penta, Manuel Guerra, y el exministro de Sebastián Piñera, Felipe Ward. Estas revelaciones responden al acceso que la Fiscalía que investiga tiene al teléfono de Hermosilla.

El abogado entregó su aparato -un iPhone- en 2023, convencido de que era ilegal dar a conocer el contenido de sus charlas de WhatsApp, debido a que eran conversaciones privadas entre él y su cliente. Lo que ha prevalecido, no obstante, es que hay presencia de delito por lo que las pruebas, aunque obtenidas sin consentimiento, pueden ser válidas para un proceso judicial. La defensa de Hermosilla, llevada por su hermano Juan Pablo, peleó por semanas para el acceso a ese material digital, que contiene 777 mil páginas de conversaciones. Finalmente, le fue entregado el 4 de septiembre pasado.

Este viernes 12, el fiscal nacional, Ángel Valencia, convocó a una serie de fiscales locales, para ordenar la casa, debido a que hay muchas aristas en desarrollo. A la reunión fueron citados los regionales de Arica, Mario Carrera, quien investiga al exfiscal Guerra; de Los Lagos, Carmen Wittwer, quien investiga a la suspendida ministra Vivanco, y de Antofagasta, Juan Castro, quien investiga al fiscal regional de Aysén, Carlos Palma. También se llamó a la fiscal Oriente, Lorena Parra, que lleva el Caso Audios, y al jefe de la Unidad Nacional Anticorrupción, Eugenio Campos. Manuel Guerra está bajo lupa por sus conversaciones con Hermosilla en 2016, cuando tenía en sus manos el caso Penta, sobre financiamiento irregular a políticos de la UDI.

En esas conversaciones -según ha informado Ciper- se habría discutido sobre cómo contactar a “Andrés” para resolver el caso, respecto al exministro del Interior Andrés Chadwick (UDI), amigo de Hermosilla. Chadwick era también nombrado en los chats del abogado como ACH.

—¿Usted tiene mensajes de WhatsApp con Hermosilla?

—No, no tengo mensajes con ningún Hermosilla. Pero no quiero entrar en la caza brujas. Me imagino el dolor de la familia, de sus hijos y de sus nietos y, por lo tanto, creo que hay que ser muy cuidadoso.

—¿No tiene la impresión de que los políticos y particularmente la derecha están muy callados con el caso?

—Creo en general los políticos harían bien en ser cautos. No precipitarse en lo que dicen, en dejar que estas cuestiones se alojen en la sede donde se tienen que resolver, que es la sede judicial. Pero admito que los políticos no son solamente peones de una institución. Los políticos son líderes morales y, por tanto, yo les demando que se planteen. No tengo problemas con que planteen una posición moral respecto a estos temas. Que se acuse, cuando se tiene una posición moral, que se está interviniendo sobre otro poder me parece una banalidad. Yo no quiero autoridades o políticos que actúen simplemente como notarios o autómatas de sus funciones institucionales. Yo quiero que esos líderes me señalen una conducta moral. Quiero ver en ellos a una figura que mis hijos y mis nietos miren a los ojos y sientan que esa persona les recordó valores que yo tengo que seguir. Y eso también se los pido a los curas.

—¿Sería muy anecdótico demandar algo así como saber al menos si tienen o no mensajes con Hermosilla?

—Nadie le puede pedir eso a nadie. Hay cuestiones que tengo que respetar, porque pueden ser privadas. Y supongo que no todo aquel que habló con determinado abogado, por ese por ese puro hecho, está condenado al infierno. Por favor.

—¿Pero puede ser un camino para recuperar fe pública?

—Pero es que puede haber tenido contacto en otras circunstancias. Creo que no, una caza de brujas indiscriminada termina ayudando a la bruja y no a su perseguidor. Ahí, la bruja se camufla y termina alegando que tiene a todo el Estado en contra y que es víctima. Va a ir incluso a una fundación a buscar respaldo, porque está siendo víctima de acoso.

—En esta trama hay un personaje, Leonarda Villalobos. Ella no forma parte del grupo de elite en origen y es quien aprieta el botón “rec”.

—No quiero entrar en la discriminación de quienes son los que hablan acá, pero ¿quién es la elite? O sea, perdóname, pero ninguno de los que se menciona en estos audios son la elite. No nos confundan. Les faltan muchos ceros o les falta mucho apellido, mucho matrimonio y antepasados para ser elite.

—Pero ella es una especie de advenediza. Vino y tiró el mantel.

—Hay muchos casos en que los mayordomos o las mayordomas son quienes tiran el mantel. Ellas cuentan los secretos de sus patrones. Los casos, muchas veces, surgen por el contador o la contadora, la persona que administraba la plata. Cuánta literatura, cuánta película hay. En el fondo, el gran tema mayordomo es muy interesante sociológicamente. El mayordomo que se identifica con su patrón hasta un punto en que cree ser igual a él. Y cree que tiene los mismos derechos y que merece el mismo trato. Y de pronto se ve ante la dura realidad de que no es así, que nunca va a llegar a ser como el patrón. En ese momento, patea a mesa.

—Y es el momento en que ella lo hizo. Digamos que son todos amigos, pero hay algunos más amigos que otros.

—Y hay que ver quién paga los platos rotos. Porque normalmente la función de los mayordomos es pagar los platos rotos.

—En esta lógica, a Luis Hermosilla le correspondería ser el gran antagonista. ¿Qué hace que haya alguien como él, capaz de sentirse aparentemente invulnerable?

—Sí, llama la atención ese sentimiento de omnipotencia, de invulnerabilidad. Pero creo que linda con lo patológico. Hay mucha gente que se siente invulnerable y omnipotente. Es el fenómeno que se ha observado en la Iglesia Católica, en el caso los abusos. El abusador le dice al abusado, al niño o al joven, tú estás siendo bendecido porque has sido objeto de mi interés y estoy abusando de ti, y yo mismo te perdono por eso. En este caso se replica un poco eso de que puedo hacer de lo bueno malo y de lo malo bueno. Yo estoy por encima de cualquier código. Yo soy mi propio código.

—Y soy capaz de entregar el teléfono, donde está el registro de todo. Hay una máxima que afirma: “no dejes nada por escrito.”

—No sé si puedo hilar tan fino, pero en buena hora que existía este candor. El problema está en los hechos. El problema está en esta suerte de placer oculto y casi medio perverso de trasgredir norma o ley, sabiendo que tiene connotaciones incluso criminales, de delito. Pero pasa que, para para ciertas personas, esas transgresiones son fuente de placer. Es como una suerte de adrenalina. Esto se observa en el deporte, en la empresa o en la academia. Y se observa, obviamente, en la función de los abogados, de presentarse como: “miren, no se preocupen, yo me hago cargo de todo”.

—Hasta ahora todos los abogados, salvo la señora Villalobos, son de la Universidad Católica. Uno podría preguntarse qué tipo de ética se enseña ahí.

—Yo no iría tan lejos. Lo que se da es el hecho de haber estudiado juntos en una universidad que forma a parte importante de la elite. Estudiar juntos les permitió generar redes de confianza, que después se han utilizado en el ejercicio, para ser benevolente, profesional. Pero no creo que esto tenga que ver con la formación. Y, ojo, nosotros hablamos de toda esta red que hemos conocido como parte de la elite. Habría que preguntarse si son parte de la elite o si son, todavía más complicado, un instrumento.

—Uno de quienes está en los chats es Andrés Chadwick, totalmente parte de la elite.

—No hay ninguna duda. Pero es curioso que se invoque tanto su nombre para hacer las cosas que se hacían. Se lo nombra y a lo mejor se invoca su nombre en vano, sin que lo sepa, en forma gratuita, en forma injusta. Y por esta vía se lo ha embarcado en cuestiones en que no tuvo nada que ver. Es sospechoso que se invoque a Andrés Chadwick con tanta frecuencia. Digamos que quien tiene poder no habla del poder con tanta frecuencia.

—Hay también un grupo autodenominado “Los amigos Craighouse”. ¿Puede ser que en ellos se identifique un tipo de ética de nuevo rico?

—Eso no lo he seguido con mucho detalle. Pero a eso me refiero con que hay que tener ojo con lo que a veces se llama elite. Y en ese sentido, cuando tú dices, “está todo el mundo asustado”. No estoy tan convencido de eso.

—¿No? ¿Por qué?

-No. Dentro de las categorías de capitalismo hay una suerte de categoría, que es la del capitalismo zorrón. Es el capitalismo de la astucia, de la movida, del amiguismo, del contacto, que está bastante expandido y que a veces se presenta como pyme, como mediana empresa. Pero, en el fondo, es un capitalismo que está centrado no en producir bienes o productos, sino en aprovechar oportunidades. Y si son financieras, o sobre la base de que yo no pongo ni uno mío, sino que me consigo un crédito por hacer una pasada, mejor todavía.

Creo que lo que ha quedado al descubierto es ese capitalismo zorrón. O sea, alguien que me ofrece invertir en un instrumento y me garantiza, no sé, 10% al mes es alguien que está jugando la ruleta. Eso no es un empresario. Eso es lo que yo llamo el capitalismo zorrón, que está en Chile muy instaurado.

—¿Se remonta a la época en que en este país se privatizaron las empresas públicas? ¿Sería el Chile país de inversores y de pasadas del tipo caso Chispas o de compra de bancos?

—No, en principio no iría por ahí. Esto es tema de algún investigador, pero no me parece. Quienes tomaron las empresas privatizadas a un precio muy generoso, hay que decirlo, en condiciones muy generosas, introdujeron cambios. Ellos modernizaron esas industrias, las expandieron, las internacionalizaron. Hicieron capitalismo en serio. Después las vendieran a precios aún más generosos. Pero no fueron pasadas, no son las facturas de Factop.

—¿Hizo bien, entonces, el presidente Boric saliendo a hablar del caso cuando se declaró la presión preventiva de Luis Hermosilla?

-A eso me refería. Una de las funciones principales del jefe de un Estado es dar el ejemplo con su conducta, pero también dar el ejemplo con sus palabras de que somos todos iguales frente a la ley. Y eso lo tiene que decir por el bien de nuestros hijos, de nuestros nietos. Palabras más, palabras menos, el presidente Boric, como jefe de Estado, tiene el deber de recordarnos ese precepto que lo que nos hace ser una democracia.