Sergio-Ramírez-foto-alejandro-olivares
La mitad de los nicaragüenses declara en las encuestas que quisiera irse del país. La mitad, también, vive con menos de dos dólares al día. “Allá el problema es sobrevivir diariamente”, explica Ramírez, algo sorprendido por la “crisis” de la que oye hablar en Chile. Al realizarse esta entrevista lleva una semana en el país –participó en la Cátedra Abierta UDP en homenaje a Roberto Bolaño– y mientras acá todo son quejas de incertidumbre y desgobierno, en El Salvador van cien homicidios en tres días. Ramírez explica la tormenta perfecta que hoy devasta a buena parte de su región:

–La gran desgracia de Centroamérica ha sido su ubicación geográfica, ser el puente natural del tráfico de drogas del sur hacia el norte. Se trata de países muy pobres, con economías muy pequeñas, policías mal pagadas, sistemas judiciales mediocres… estaban todas las condiciones para que el narcotráfico sentara allí sus reales. Y la otra desgracia es que esta población muy pobre, desempleada, aspira al gran mercado de trabajo de los Estados Unidos, para lo cual sólo tiene que atravesar México. Ahí se arma otro gran drama, con las redes de coyotes en manos de los zetas que han desarrollado una nueva industria: la de secuestrar pobres para cobrarles rescates a las familias. Eso nunca se había visto. Un campesino sale desde Yoro, en lo profundo de las montañas de Honduras, luego de hipotecar su casa para pagarles 10 mil dólares a los coyotes, que es lo que vale llegar a salvo hasta Arizona o Tejas; pero en el camino están los zetas, lo secuestran, a través de su celular llaman a la familia y le exigen depositar por money order una cantidad de miedo, 4 o 5 mil dólares. La gente tiene que salir a conseguir esos dólares, y a lo mejor cuando llegue el dinero su deudo ya está muerto. Ese drama se está repitiendo todos los días. Porque secuestrar pobres, multiplicado por mil, es un negocio inmenso para estas bandas. Y los zetas ya bajaron a Guatemala, El Salvador, Honduras…

Donde ya están los maras.
–Claro, el gran problema de las pandillas, que son muy violentas, con su propios “códigos éticos”. Obligan a pagarles peaje a los conductores de autobuses, o a los dueños de las líneas, y si no les pagan, queman las unidades con los pasajeros adentro. La ciudad de San Salvador está en manos de ellos y ya hay una especie de guerra civil, son treinta mil maras. En Honduras decapitan, asesinan periodistas –tanto los maras como los narcos–, sobre todo a periodistas de radios comunales, o de estaciones de TV provinciales, que son los que se atreven a decir cosas que no les gustan. Este año ya van 12 periodistas muertos, sólo en Honduras.

¿Qué tan expuesta está Nicaragua a seguir el mismo camino?
–¡Muy expuesta! Se dice “bueno, Nicaragua no es así”. Pero por cuánto tiempo. Las condiciones económicas y sociales son las mismas. Quizás en Nicaragua la policía ha aplicado una política de prevención mucho más efectiva, y también ha sido una entidad de mayor prestigio entre la población. Y quizás la gente sigue rechazando la violencia después de la guerra civil de los 80, que dejó miles de muertos y desplazados. Pero es una línea de contención muy frágil, se puede romper en cualquier momento.

LA DEBACLE DE UNA REVOLUCIÓN
En 1990, después de gobernar Nicaragua por diez años, el Frente Sandinista perdió las elecciones y se hundió en la corrupción. Ramírez se mantuvo hasta 1995 como jefe de la bancada parlamentaria, hasta que la situación lo superó y renunció al partido. Al año siguiente dio un paso más allá: se retiró de la política. Las razones que lo obligaron a tomar ese camino son las mismas que hoy le hacen tomarse con calma la “crisis ética” que vivimos en Chile.

–Uno siempre tiende a comparar. Y lo que aquí para mucha gente son problemas graves de ciudadanía, a mí me parece que son bagatelas, ¿no? Esta es una sociedad institucional, acá las instituciones funcionan. Allá no funcionan, están bajo un solo puño. Eso marca un abismo de distancia.

Pero es un hecho que hay una gran crisis de confianza en las instituciones, y en la clase dirigente completa.
–Vamos a ver. En primer lugar, la señora Bachelet está todavía en la mitad de su período. No sé lo que vaya a pasar, pero por la señora Kirchner en la mitad de su período nadie daba un centavo, y ahora se ha fortalecido, habla con mucha más seguridad e incluso es probable que ponga a su sucesor. Alguien me decía que doña Michelle con la señora Rousseff, hace unos pocos años, seguramente se decían “¡pobre Cristina!”, y mira cómo han cambiado los papeles. En Chile todavía faltan unas elecciones de medio período [las municipales], falta mucha caña que moler. Y en segundo lugar, vuelvo a lo del colchón institucional. Es decir, cómo se ventilan estos asuntos de crisis ética en una sociedad democrática como la chilena. Hay total libertad de expresión, las instituciones tienen sus roles delimitados, los malos gobernantes se pueden cambiar. Cuando están todas esas oportunidades abiertas, los asuntos de sustancia son corregibles. Claro, una sociedad democrática también es un coladero, muchas cosas se escapan por los huecos. Pero para mí no hay otro instrumento que pueda sustituirla.

Cuentas que el desastre ético del sandinismo se produjo entre febrero y mayo de 1990, cuando ustedes dejan el poder. Es justo la fecha en que, para muchos, empezó a incubarse la crisis ética en las filas democráticas chilenas, pero por la razón contraria: su llegada al poder. ¿Por qué en el caso de ustedes la decadencia aflora cuando salen del poder y no cuando llegan?
–Es que son dos momentos muy diferentes. La revolución en Nicaragua se construye sobre un parapeto profundamente ético. Quienes hacen la revolución son los sobrevivientes de aquellos que, por su convicción ética, fueron a entregar su vida. Es decir, quienes llegan a la Plaza el 19 de julio de 1979 son sobrevivientes de los mejores. Se establece una especie de reinado ético de los muertos: no podemos violentar los motivos por los cuales ellos lucharon, tenemos una responsabilidad con ellos. Los muertos eran gente incapaz de echarse a la bolsa un centavo ajeno, de luchar por un poder personal. Luchaban por un nuevo país contra el somocismo, que era el súmmum de la falta de ética. Entonces se llega al poder con un conjunto de valores inviolables.

Pero…
–Pero después de diez años, viene la derrota electoral. Y el Frente Sandinista no está preparado para dejar el poder, porque la revolución está pensada como un poder para siempre. Esas elecciones de 1990 sólo iban a legitimar ese poder, pero perderlo, o cederlo al poder burgués, como se decía entonces, era impensable. Y ocurre. Entonces se recurre a una especie de “justificación ética”, por llamarla así: nosotros nos vamos a la llanura y no tenemos un peso, pero el partido no puede quedar sin recursos si quiere luchar para regresar al poder, entonces hay que darle recursos del Estado. Y en esa operación, que dura tres meses, hay mucha gente que recibe esos recursos en nombre del partido, que no los puede recibir como tal. Y claro, muchos no los devuelven. Ahí comienza la gran debacle.

Esos tres meses fueron una corrida…
–Una debacle total. Y luego viene una segunda etapa, también fatal, durante el gobierno de doña Violeta Chamorro (1990-1997), que trabajando con el FMI y las nuevas premisas comienza a privatizar todo lo que el Estado había nacionalizado. Entonces se negocia. El Frente, que sigue siendo un partido fuerte, condiciona su aprobación a que los sindicatos reciban una parte de los bienes privatizados, y otra vez entendamos por “sindicatos” gente que se va aprovechando. Esta transferencia de recursos también es muy grande. Ahí el partido ya ha fracasado, la ética del 79 está hecha trizas. Porque también en el mundo, no sólo en Nicaragua, ha habido un cambio muy profundo: a comienzos de los 90, el sueño del interés colectivo se deshace. Aquello de “dar de sí antes de pensar en sí”, se cambia por “ahora voy a pensar en mí”. Y mucha gente hace la reflexión de decir “bueno, yo entregué mi vida a esta revolución, pero ahora tengo mis hijos, tengo que pensar en mi familia”. Se trastoca el enfoque: ahora debo sobrevivir en una sociedad que me va a ser hostil. ¿Y cómo me defiendo de esas hostilidades? Teniendo recursos personales.

¿Y en qué estabas tú como disidente?
–Nosotros –porque nunca estuve solo en la disidencia– dimos esa lucha dentro del Frente: hay que volver sobre estos pasos, castigar a los que se están quedando con dinero. Pero ya era imposible. Estábamos en franca minoría frente a gente que ya se había comprometido con intereses materiales muy concretos. Y al mismo tiempo, entra en crisis la idea de que éramos el partido de vanguardia y que la vanguardia piensa mejor que la masa, que nosotros sabemos adonde vamos y hay que conducir a la masa hacia ese destino… Todo ese esquema se rompe: ahora el Frente está en la oposición, y un partido de vanguardia no está preparado para la lucha democrática, debe tomar el poder. Entonces otra vez las opiniones se dividen, entre los que creen que hay que desestabilizar a ese gobierno burgués y los que, acusados de burgueses, pensábamos que la única manera de reconquistar a la mayoría era convenciéndola, aprender a luchar por los votos. Y que luchar por los votos implicaba convertirnos en un partido democrático, que elija a sus dirigentes, que tenga un comité de ética, controles internos, etc. Y ahí viene la gran lucha en que nos sacan por la borda.

CAUDILLOS E INSTITUCIONES
En los años 2000, la necesidad de tener una democracia con buenas instituciones entró en tensión con que el neoliberalismo de los 90 parecía haberle impuesto límites a lo “posible” dentro de la democracia. ¿Cómo ves los proyectos alternativos de Argentina, Venezuela, Bolivia?
–No son proyectos homogéneos y hay que intentar ver lo bueno y lo malo de cada uno. Pero parece haber un denominador común: el caudillismo. Un caudillismo que viene de la raíz misma de la sociedad patriarcal: el viejo líder único, irreemplazable, del siglo XIX. Cuando sustituimos el régimen colonial por las repúblicas, todo lo bueno se queda en el papel de las Constituciones, pero lo que queda en la realidad es el caudillo. El que no se baja del caballo ni de la silla presidencial, y al que todos debemos sostener porque si él no está allí, a las nuevas repúblicas se las va a llevar Candanga. Esa idea no ha cambiado: Chávez, Morales, es la misma figura. Sus proyectos de cambio social a mí me parecían justos. Nacionalizar los recursos naturales, o renegociar la participación de las compañías extranjeras, siempre me pareció justo. La prueba está en que el Estado boliviano percibe muchísimos más recursos ahora que antes. No dudo en absoluto que Chávez quisiera crear una sociedad donde el ingreso se repartiera mejor. Por eso luchamos en los años 70. Pero el veto político me parece completamente obsoleto. Y si tomamos el caso de Venezuela, pues ha llevado al desastre. Porque esa película yo ya la vi.

¿Te reconoces en los chavistas militantes que tienen la edad que tú tenías cuando entrabas a la plaza de Managua el 79?
–Sí, hay un símil, pero con diferencias: en Venezuela nadie entró a la plaza. Creo que el defecto de fábrica del proceso venezolano es que viene de un intento de golpe de Estado. Nosotros veníamos de una revolución: derrocar a una dictadura por las armas, hacer tabla rasa y querer construir un mundo nuevo. En Venezuela el descrédito de las instituciones llegó a tal punto, que se pusieron todas las esperanzas en alguien porque había fracasado en un golpe de Estado y dijo que la próxima vez no iba a fracasar… Te puedo contar que durante el primer período de Chávez, me tocó ir a una reunión en Maracaibo a hablar sobre cuestiones políticas. Eran grupos de la oposición, pero en el mismo centro de convenciones estaban también los chavistas. Y yo veía el fervor de esa gente toda uniformada, con sus camisas rojas, sus boinas imitando a Chávez, sus pañuelos… Y ahí sí podía comparar con el comienzo de la revolución, era el mismo sentimiento. Esta gente creía en lo que estaba haciendo. Creía que Chávez era la salvación, que había que uniformarse como él…. Ahí es cuando digo que esa película yo ya la vi. Y esas películas no terminan bien.

Y si no terminan bien, ¿no hay que empezarlas?
–Hay que empezarlas siempre, pero también hay que hacerse esta pregunta: ¿se puede empezar una cosa que no va a terminar por la vía democrática? ¿Se puede callar a los demás y hacer trampa para quedarme yo, porque creo tener la razón y que los demás son una derecha reaccionaria; que el otro es parte del problema que debemos solucionar, quitándole las oportunidades antes que dándoselas? Porque ese es más o menos el pensamiento iluminado del socialismo del siglo XXI. Todavía le escucho decir a Maduro, en uno de sus últimos discursos, “yo sé que ustedes están pidiendo que yo les suelte las manos, que acabemos esto de una vez”, como quien dice “vamos a barrer con la derecha, vamos a tomarnos las empresas que quedan y ahí sí va a venir el verdadero socialismo”. Es un discurso parecido al que se usaba en Nicaragua en los años 80. Recuerdo que yo llegaba a alguna región y el secretario político local me decía: “hay que soltarle las manos a la gente”. O sea, dejarla ser más violenta contra la burguesía. Pero en realidad, el secretario político me quería decir “suélteme las manos a mí”, porque las masas eran un instrumento suyo. La gente no estaba pensando “hay que ir a sacar de su casa a esta familia burguesa y quitársela”. Eso lo estaba pensando él, porque tenía un esquema ideológico en su cabeza. La gente es más consecuente.

¿Todavía existe en Nicaragua ese mesianismo ideológico?
–Pero es un empaque, quedó vacío. Si tú oyes hablar a Daniel Ortega, es el mismo discurso de los 80, pero habla del imperialismo yanqui agresor y por otro lado su mujer felicita a Obama por enviar a Kerry a Cuba: “sí, ese es el camino”… Y cuando habla contra la burguesía es todavía peor de desnudo el discurso, porque su entendimiento con el capital privado es total. Nicaragua es el modelo paradisíaco de la empresa privada. Los bancos no pagan impuestos, tienen las tasas de ganancias más altas de Centroamérica. Tú puedes importar un helicóptero o un yate de lujo sin pagar impuestos. Los impuestos al capital son los más bajos de Centroamérica. Entonces, ¿qué le importa a un empresario oír a Daniel Ortega hablar mal de la burguesía? Saben que él utiliza ese discurso de izquierda para poder hacer una política de derecha y así consolidar su propio poder político. De paso, va recortando las libertades públicas y los derechos democráticos de la gente, cosa que a la empresa privada no le preocupa, más bien respalda esas medidas a cambio de tener estabilidad para hacer sus negocios. Un poco lo que pasaba aquí durante la dictadura, ¿no?

Termina existiendo un capitalismo autoritario.
–Sí, eso es lo que existe.

En un artículo reciente dices: “No es cierto que estemos condenados a la repetición del fracaso”.
–Es que tiene que haber una salida. Sería muy triste pensar que la historia de Nicaragua siempre va a ser que se lucha para derrocar a una dictadura, y al cabo de cierto tiempo retoña otro régimen autoritario y un líder que se reelige porque es la salvación eterna del país. Que siempre vamos a tener un Somoza o un Ortega, o un Zelaya, que fue el caudillo de la revolución liberal (1893). Es el perro mordiéndose la cola… Pero la salida a eso está condicionada a construir una fortaleza institucional, además de mejores niveles de educación. Sin eso, no puedes. Si tú ves la historia moderna de América Latina, aquí en Chile hubo una dictadura atroz, en Uruguay hubo otra, pero las instituciones existían. Y una vez que la dictadura pasa, las instituciones se rehacen. En Nicaragua no hay instituciones que rehacer, porque nunca pudieron formarse. Por eso es tan fácil establecer un régimen autoritario. En Chile o Uruguay sería inaudito que un presidente les dé órdenes a los jueces sobre cómo deben fallar. Allá es muy común.

Pero es difícil hacer una revolución en el nombre de las instituciones. ¿Desde dónde se parte?
–La única manera de arrancar es que exista una voluntad política, concertada, de que ahora todos vamos a respetar las instituciones, partiendo por los fallos de los jueces y los resultados electorales. Pero si tú llegas al poder y dices: “yo quito a estos jueces porque no me hacen caso, y compro a estos magistrados de la Corte Suprema con reformas constitucionales que les aseguren ser vitalicios siempre que me obedezcan”, entonces vas a corromper el sistema, que es mucho más fácil que edificarlo. Edificar un sistema institucional es piedra a piedra, agregando lentamente capas de cultura política.

Cuando estuviste en el poder, ¿tenías conciencia de esto?
–Sí, pero del otro lado también estaba la idea de la revolución. Y no te olvides que la revolución era entendida como generadora de derecho: lo que la revolución necesite o diga porque nuestra meta es la transformación social y económica del país. Pero sin instituciones fuertes, esa transformación nunca va a ser real.

¿Cómo crees que se va a resolver el proceso en Cuba?
–Pues mira, quienes manejan Cuba tienen todos más de 80 años. Hay un relevo biológico inminente, y por mucho que una generación de dirigentes deje todo preparado, el futuro no se controla desde la muerte. El futuro mejor calculado fracasa en los intereses de una nueva generación. Por lo tanto creo que en Cuba habrá cambios muy importantes que todavía no podemos prever. Algunos se preguntan si se va instalar un capitalismo de partido, como en China o en Vietnam. Pero China y Vietnam son países muy jerárquicos desde hace miles de años, en América Latina no somos así. Yo creo que habrá sorpresas.

¿Podrán sobrevivir al capitalismo los legados sociales de la revolución?
–Por lo menos a eso aspiro. La población cubana es una de las más creativas y mejor preparadas de América Latina, y me parece que ese potencial creador se puede expresar muy bien en la iniciativa empresarial de los pequeños, de los medianos, para transformar la sociedad sin someterse otra vez a intereses extranjeros ni abandonar las conquistas sociales que Cuba ha podido adelantar.

Y de la revolución que hicieron ustedes, ¿queda algo?
–No queda absolutamente nada. Una idea lejana, nostálgica, de lo que la revolución fue. Los índices educativos están por el suelo, la salud también, la reforma agraria se revirtió. No queda nada.

UNA SARA INSUMISA
Tu última novela, “Sara” (Alfaguara, 2015), se mete en la cabeza del personaje bíblico del mismo nombre, la mujer sumisa del profeta Abraham. ¿Qué te llevó a Sara?
–Creo que proviene de una inquietud de entender al otro, y en este caso a la mujer. Yo había iniciado esta excursión en otra novela, “La fugitiva”, que es la historia de una mujer costarricence muy joven cuya maldición fue ser muy bella y, sobre todo, ser inteligente. Rompió con los esquemas conservadores de la sociedad de Costa Rica los años 30 y terminó muriendo en el exilio social en México, pobre, desgraciada. Creo que por debajo de su escenografía urbana, América Latina sigue siendo muy rural, en cuanto al dominio patriarcal. Y ahora me encontré con Sara, que en el Antiguo Testamento es una mujer al margen, que casi no habla, y que la exégesis de la Biblia consagra como la mujer obediente. “Sumisa como Sara”, se dice. Pero si relees el texto, no hay tal sumisión. Es una mujer que toma la iniciativa. Como cuando le pide a Agar que se meta en la cama de su marido para que pueda tener un hijo, un acto de bondad que después transforma en venganza cuando la echa de la casa. Una mujer así no puede haber dejado que su hijo Isaac fuera llevado al matadero sin protestar, sin decir algo. A través de esas actitudes trato se acercarme a ella, de oírla hablar, pensar…
A Dios le llama “el Mago”.
–Sí. Porque ahí en el desierto se está creando el Dios único del monoteísmo. Y es un Dios celoso, malhumorado, que no tiene nombre y además prohíbe que le vean el rostro, entonces ella le pone “el Mago”. Y cuando llegan los ángeles enviados de Dios a decirle a Abraham que Sara va a tener un hijo, ella se ríe, porque es estéril. Y estos muchachos se enojan muchísimo, pero no se lo dicen a ella sino a su marido: “Abraham, por qué se ríe Sara, ¿no sabe que para el Señor nada es imposible?”. Entonces ella se asusta y dice “yo no me he reído”. Ahí por primera vez se dirigen a ella para decirle “sí, te has reído, te escuchamos”. Esa prohibición de la risa por parte de un Dios altanero es para reflexionar. Y los enviados sólo andan de paso, porque en realidad van a destruir Sodoma y Gomorra, dos ciudades enteras. Esa atrocidad del texto, que se toma tan natural… Como cuando Abraham, en Egipto, hace pasar a Sara por su hermana y se la entrega al faraón a cambio de riquezas. ¡Y eso en el texto ni siquera amerita un comentario!

UNA SARA INSUMISA
Tu última novela, “Sara” (Alfaguara, 2015), se mete en la cabeza del personaje bíblico del mismo nombre, la mujer sumisa del profeta Abraham. ¿Qué te llevó a Sara?
–Creo que proviene de una inquietud de entender al otro, y en este caso a la mujer. Yo había iniciado esta excursión en otra novela, “La fugitiva”, que es la historia de una mujer costarricence muy joven cuya maldición fue ser muy bella y, sobre todo, ser inteligente. Rompió con los esquemas conservadores de la sociedad de Costa Rica los años 30 y terminó muriendo en el exilio social en México, pobre, desgraciada. Creo que por debajo de su escenografía urbana, América Latina sigue siendo muy rural, en cuanto al dominio patriarcal. Y ahora me encontré con Sara, que en el Antiguo Testamento es una mujer al margen, que casi no habla, y que la exégesis de la Biblia consagra como la mujer obediente. “Sumisa como Sara”, se dice. Pero si relees el texto, no hay tal sumisión. Es una mujer que toma la iniciativa. Como cuando le pide a Agar que se meta en la cama de su marido para que pueda tener un hijo, un acto de bondad que después transforma en venganza cuando la echa de la casa. Una mujer así no puede haber dejado que su hijo Isaac fuera llevado al matadero sin protestar, sin decir algo. A través de esas actitudes trato se acercarme a ella, de oírla hablar, pensar…

A Dios le llama “el Mago”.
–Sí. Porque ahí en el desierto se está creando el Dios único del monoteísmo. Y es un Dios celoso, malhumorado, que no tiene nombre y además prohíbe que le vean el rostro, entonces ella le pone “el Mago”. Y cuando llegan los ángeles enviados de Dios a decirle a Abraham que Sara va a tener un hijo, ella se ríe, porque es estéril. Y estos muchachos se enojan muchísimo, pero no se lo dicen a ella sino a su marido: “Abraham, por qué se ríe Sara, ¿no sabe que para el Señor nada es imposible?”. Entonces ella se asusta y dice “yo no me he reído”. Ahí por primera vez se dirigen a ella para decirle “sí, te has reído, te escuchamos”. Esa prohibición de la risa por parte de un Dios altanero es para reflexionar. Y los enviados sólo andan de paso, porque en realidad van a destruir Sodoma y Gomorra, dos ciudades enteras. Esa atrocidad del texto, que se toma tan natural… Como cuando Abraham, en Egipto, hace pasar a Sara por su hermana y se la entrega al faraón a cambio de riquezas. ¡Y eso en el texto ni siquera amerita un comentario!