Fotos por Leo Piagneri

¿Qué opinas sobre la polémica en torno al Museo de la Memoria?
Que demuestra un nuevo momento. Y mi impresión es que el cambio cultural lo han marcado las voces de Boric por la izquierda y Hernán Larraín Matte (Evópoli) por la derecha. El ponerse de acuerdo en que no hay contexto que justifique y en que matar a una persona detenida sin juicio previo es una violación a los derechos humanos, cualquiera sea la circunstancia o los objetivos políticos. Al mismo tiempo, que las condiciones políticas hacen posible las violaciones a los derechos humanos. Mi generación no ha sido capaz de hacer ese doble reconocimiento. Siguen a la defensiva: la derecha preguntando por el contexto y la izquierda defendiendo a Venezuela, Nicaragua o Cuba.

Todavía hay deudas en esta materia…
Chile ha logrado más niveles de justicia, verdad, reparación y garantía de no repetición que la mayoría de los países que han pasado por violaciones a los derechos humanos. Estas oleadas comenzaron en la dictadura, con la caída de Mendoza, a propósito de una investigación que se hizo de los degollados, demostrando que no podía haber impunidad total. Sigue con la publicación de “Los zarpazos del puma” y continúa con el Informe Rettig. Han sido golpes de verdad que han conmovido a la sociedad chilena. Por poco tiempo, porque nuestra capacidad de conmovernos en estas materias dura poco, pero han sido oleadas muy intensas. Tengo la impresión de que la discusión en torno al Museo de la Memoria es una nueva oleada, porque es una reacción social que demuestra el repudio a las violaciones a los derechos humanos.

¿Y no muestra una insatisfacción en los avances de verdad y justicia?
Hay una cierta muestra de insatisfacción, pero sobre todo una nueva oleada de adhesión al valor de los derechos humanos, y cada una de estas oleadas ha traído una oportunidad de cambio cultural y político. Las reformas al poder judicial, a las policías y a las fuerzas armadas han jugado ese rol. Y también ha habido cambios culturales importantes: desde las “presuntas” violaciones a los derechos humanos, las “supuestas” víctimas, hasta hoy, que nadie le pone esos adjetivos.

Y donde hay una certeza…
De acuerdo. Se discutió mucho el informe Rettig, pero nunca los hechos que allí se denunciaron.

¿Entonces el Museo no estaría cumpliendo la función que uno esperaría de una institución de este tipo?
Explicar las condiciones que han hecho posible el quiebre de los sistemas democráticos y el recuerdo de las violaciones son objetivos que pueden ser perseguidos. El Museo de la Memoria no tiene como propósito esos dos objetivos, pero es perfectamente legítimo que no los tenga. Así como un texto de historia puede explicar o no las condiciones que llevaron al quiebre de la dictadura.

Se restringe a uno de los objetivos…
Correcto. Y me parece legítimo que un Museo de la Memoria lo haga. En general, los museos y los memoriales no pretenden tener una explicación histórica. Auschwitz no habla del tratado de Versalles. Entonces, criticar al Museo de la Memoria por ese motivo vuelve a colocar a la derecha a la defensiva, por no querer condenar abierta y claramente. Es muy difícil para mi generación que eso ocurra, porque tuvo una participación.

¿Pero y qué tipo de críticas se le pueden hacer al Museo de la Memoria? Francisco Estévez, su director, ha dicho públicamente que Mauricio Rojas incurrió en negacionismo. ¿Estás de acuerdo?
No he leído el libro “Diálogo de conversos”, pero decir que el Museo de la Memoria es un “montaje”, como dijo Rojas, me parece que es ofender, volver a abrir heridas y golpear a personas que ya han sufrido lo suficiente. La palabra “montaje” da la impresión de falsedad. No logro darle un significado que no sea engaño, que hay algo falaz en esa muestra, y yo repudio que alguien diga que eso es un montaje, porque eso supone negar que las víctimas fueron víctimas y que las violaciones fueron violaciones. Y eso no lo han podido negar nunca. El informe Rettig puede tener mucha discusión, pero no que los tres mil casos son víctimas.

El hecho de que el contexto histórico haya contado con la participación de Gonzalo Vial le da un sedimento especial a la credibilidad del informe…
De acuerdo. Y podría haber tenido esa introducción o no. Al igual que el Museo de la Memoria, pero creo que esa es otra discusión, una museográfica.

LA DERECHA Y LA MEMORIA

¿A la derecha le ha costado hacerse cargo del tema de las violaciones a los derechos humanos?
Hay un camino recorrido que ha sido muy valioso. Al menos hoy en el discurso público de la derecha hay una condena sistemática. Ahora, falta todavía un paso, que es que dicha condena sea incondicionada, absoluta, que no tenga matices ni justificación. Ese paso tiene que darlo la derecha, y lo ha dado simbólicamente la juventud, a través de Hernán Larraín (Matte).

A los pocos días de esta polémica, Piñera anunció la creación del Museo de la Democracia, ¿fue oportuno?
Es un error grave, porque lo plantea como una contraposición al Museo de la Memoria, como un empate. Esa es la imagen pública que queda, aunque no haya sido la intención. Y eso va a ser muy difícil de borrar. El Museo de la Democracia va a ser, en toda presentación que se haga, el museo que quiso empatarle al de la Memoria. A mí me basta con que la derecha haga una condena incondicionada y sin matices a las violaciones a los derechos humanos, y que dejemos las causas del golpe y la transición para los que hacen historia.

Es complejo leer la existencia de dos museos paralelos, donde uno parece más afín a la izquierda y otro a la derecha…
Y además el Museo de la Memoria muestra hechos. El Museo de la Democracia, o con el que se quiera recordar las causas del golpe, es de interpretación. No tiene salida ese museo, y lo veo desde su propia conveniencia política. Piñera ha sido elegido para buscar el desarrollo económico, la seguridad ciudadana y hacer mejoras en las áreas de gestión del Estado que son precarias, como salud y pensiones, pero no para dirigir culturalmente, y en eso se pierde.

Se mete en una camisa de fuerza de la que es difícil salir…
Su mandato popular no es cultural. Él es para entrar a los fierros del aparato del Estado, no al aura de la cultura.

Y el tropezón que tuvo con el ministro Rojas va a ser difícil de olvidar…
Y eso muestra su incapacidad para entender el mundo de la cultura. Al margen de la frase de Rojas, si el ministro de la Cultura debe entenderse con los agentes culturales, Rojas era por imagen y por trayectoria un mal nombre. Era una persona que iba a despertar reticencia, porque ya se estaba discutiendo si había sido o no del MIR. Esto muestra la insensibilidad de Piñera con ese problema. Si yo fuera su asesor, le diría que no le conviene meterse allí.

Volviendo a la Comisión Rettig, ¿se cumplieron los objetivos en verdad, justicia y reconciliación?
Se cumplieron parcialmente en verdad y justicia. Todavía falta una gran verdad: la suerte corrida por los detenidos desaparecidos y el lugar donde están sus cuerpos. No la han querido entregar quienes participaron en la DINA y en el caso “retiro de televisores”. Esa es una herida abierta y que merece todos los esfuerzos. Y reconcilación es una palabra que me queda grande. Hemos ido generando, a tropezones, la reconciliación con nosotros mismos. El ser capaces de mirarnos al espejo y entender cómo fue posible que grupos mesocráticos, de clase media, civilizados, se transformaron en lo que se transformaron.

¿Y tu generación logró hacer una reconciliación con su historia?
No. Hemos dado algunos pasos a golpe, con dificultad, con dolor.

¿Cómo cuáles?
Uno es que la izquierda reconoció, díganlo o no, que ayudó a generar –la derecha, el centro, y la CIA también fueron responsables– las condiciones que hicieron posible el quiebre y una situación de odio entre chilenos que hizo muy difícil sostener el diálogo democrático. La izquierda lo aprendió y valoró la democracia formal como no lo había hecho nunca.

¿Y qué pasos falta dar?
Explicar el fenómeno, el cómo fue que terminamos produciendo los monstruos que produjimos. Los torturadores en períodos de normalidad no delinquen. Incluso el fenómeno de la Iglesia nos puede ayudar a entender cómo es que condiciones de superioridad, de oscuridad, de garantía de impunidad, transforman a seres humanos que en algún momento han tenido buenas intenciones. No me cabe duda que estos sacerdotes también han sido gente de mucho bien, que tienen las almas grises y las almas negras para transformarse en monstruos y luego volver a ser personas que hacen el bien. Es muy loco.

Y sus biografías nos muestran la complejidad del alma humana…
De los testimonios que oí en la Comisión Rettig hay uno que no olvidaré nunca. Una persona, estando torturada, testimonió que el médico que vigilaba la tortura recibió la llamada de un hijo que se había caído de la bicicleta, y dijo que sus respuestas fueron de ternura, paternidad y compasión por el niño que se había hecho una pequeña herida en la rodilla, y que luego colgó y volvió a la tortura. Es muy descolocante cómo los seres humanos somos capaces de desdoblarnos a esos niveles. Si tú pones condiciones de oscuridad e impunidad, tienden al abuso e incluso a la tortura.

Se ha dicho que el Museo de la Memoria expulsa el mal de nosotros mismos, porque lo pone en tal nivel de escándalo y horror…
Bendita sea esa expulsión también, porque refuerza los controles culturales en contra de esos instintos. Lo mismo pasa con la Iglesia. Cuando estos seres –que aparecían como beatíficos, admirables y a punto de entrar en los altares de la santidad–, se transforman en monstruos ante la imagen social, supongo que el cura que tiene instintos pedófilos los contiene. Creo que es bueno mostrar el horror para poder prevenirlo. Al final, el control es instintivo, pero hay una cuota cultural en él. A todos se nos pasa por el subconsciente hacer el mal en algún minuto, o abusar en proporciones distintas. Hay personas más santas que otras. Yo tengo el alma gris, como todos los seres humanos.

Con la Ley de Punto final hubo un intento por avanzar en el esclarecimiento de la verdad con cierto pragmatismo…
En su momento fui partidario de esas leyes. Me parecía un buen equilibrio entre verdad y justicia. Que se aminorara o incluso se eximiera de responsabilidad a algunas personas. No digo a los que planearon las violaciones a los derechos humanos, pero a algunos que participaron en grados menores o por obediencia. Ha sido la fórmula en muchos países del mundo, el caso sudafricano lo demuestra. Me parece que el perdón en sí no es condenable. Tiene que tener requisitos muy importantes, o que la clemencia o el aminorante de responsabilidad pueda ser un instrumento para lograr más verdad. No me parece que hayan razones de principios para desechar esa alternativa. Sin embargo, esas fórmulas contaron con la oposición militante de la agrupación de familiares, se subieron el Partido Comunista, el Partido Socialista, el PPD y la Democracia Cristiana. Con ese grupo oponiéndose era imposible para el gobierno de Patricio Aylwin avanzar en esa línea.

¿Se podría haber hecho algo más?
Cómo se hubiera escrito la historia a partir de eso, no lo sé. Porque existía el riesgo. Si exageras las aminorantes de responsabilidad, si las empleas mal, queda la sensación de impunidad. Aunque la justicia ha sido tardía, en Chile nunca se ha dado una señal de impunidad. Y eso ha sido muy valioso, porque es central si quieres reformar el valor de los derechos humanos y el repudio a su violación.

¿Y qué elementos siguen entrampando tanto la discusión?
Cada vez estamos menos entrampados. Incluso las nuevas generaciones son mucho más libres frente a eso. Por parte de la derecha, falta evitar los contextos, que el repudio sea absoluto, y por parte de la izquierda, sostener la universalidad. Los crímenes de Cuba y los de Pinochet son violaciones a los derechos humanos. Son graves y repudiables unos y otros. No importan las situaciones. Si un sujeto es encarcelado sin un juicio en razón de sus ideas políticas, no importa nada el contexto ni el sueño político que guía al líder, es una violación a los derechos humanos.

LA SALIDA

Desde el 2011 se hizo muy fácil criticar la transición, ¿o no?
Sí, y no la supimos defender. La transición tiene un momento clave. Nosotros tratamos de botar a Pinochet con las manifestaciones pacíficas y no pudimos. Pinochet les agregó violencia y eso hizo que fueran cada vez menos masivas y más violentas. Quedó claro que no lo íbamos a botar por esa vía. El Frente Patriótico Manuel Rodríguez intentó matarlo, y no lo logró. A esas alturas surgió una alternativa realista, que era sacarlo por medio de un lápiz. Y triunfamos en ese camino. Pero la misma noche del 5 de octubre (de 1988) nos transformamos en los grandes defensores de la institucionalidad, y el peligro era que Pinochet la rompiera. Nos transformamos en los grandes defensores de la Constitución del 80, no había otro camino.

Pero se dieron vuelta los roles…
Se dieron vuelta los roles en un día. La postura era gobierno interino, interinato de los jueces, verdad y castigo a todas las violaciones a los derechos humanos. Se midieron las percepciones ciudadanas y se llegó a la conclusión de que no íbamos a obtener mayoría si provocábamos temor, por lo tanto, cambiamos nuestra consigna de “juicio y castigo a todos” por “la alegría ya viene”. No olvidamos las violaciones a los derechos humanos. Aparecieron en la franja las mujeres de los detenidos desaparecidos, pero la promesa fue la reconciliación, haciéndose cargo de la verdad, procurando la justicia. La pregunta que yo me haría es si pudimos hacerlo de forma distinta, si debimos botar a Pinochet. Pero no pudimos, eso se dio de una manera inevitable. Ahí se escribió la historia, cuando no pudimos botar a Pinochet.

Pero se les critica que fueron los defensores de la institucionalidad, los que mantuvieron el neoliberalismo…
La discusión en torno al modelo económico es otra. Del momento que eres elegido Presidente de la República, con las reglas de la Constitución, no puedes echártela al hombro. No puedes. La puedes reformar, y nos costó muchos años, y salvo por los quorum supramayoritarios tenemos una Constitución democrática. Perfectible, pero democrática. No hubo otra salida. Nos falta explicar a las nuevas generaciones esta historia, este episodio, el que no hayamos podido botar a Pinochet. Otra cosa es si en las condiciones que teníamos podríamos haber empujado más la transición, si nos terminamos acomodando en los salones del poder, comiendo de la mano de los empresarios que nos daban plata para las campañas. Esa es otra historia. Pero tuvimos que ser partidarios de la institucionalidad, lo tuvimos que hacer.
Hay un punto que quiero tocar. Me parece que la nueva generación es mucho más libre en su juicio respecto a las violaciones a los derechos humanos, pero no es menos intransigente. En las nuevas generaciones hay mucho maniqueísmo, mucho pensar que somos “los buenos contra los malos”.

¿Y con respecto a qué temas se piensa en los “buenos contra los malos”?
En la moral. Echan la moral por delante. Eso lo veo en el Frente Amplio y me parece muy preocupante. ¿Son mejores que el resto de la sociedad? No, por favor, si todos tenemos el alma gris. Y ustedes también la tienen, igual que el resto de los seres humanos, y yo no estoy dispuesto a reconocerle superioridad moral a estas alturas a nadie, o solo a algunas personas, pero a ningún grupo político. Son tan malos y buenos como yo. Nosotros perdimos prestancia e ímpetu porque les reconocimos a los movimientos sociales, a los estudiantes, a los que protestaban una especie de superioridad moral, y empezamos a pedir perdón. Reconozcamos los errores, pero reconocerle superioridad moral a nadie.

Entonces es interesante la figura de Gabriel Boric, que logra hacer una autocrítica en medio de este panorama y con eso gana legitimidad, pero también establece una tensión grande en su propia coalición…
Es fundamental que Boric y Hernán Larraín (Evópoli) aguanten la descarga que les viene de sus propias manadas. Les han sacado la ñoña y se la van a seguir sacando. Tellier salió en picada contra Boric, descalificándolo sin ninguna razón. Dijo: “yo no sé si Boric es de izquierda”. Como si él fuera dueño de la marca. Él es el fiel de la balanza que decide quiénes son de izquierda y quiénes no. Eso es no respetar la dignidad humana. No entremos en descalificaciones en el debate político. La actitud de ponerse como papá y decir “yo no sé si Boric es de izquierda o es de derecha”… ya estamos viejos para el cuento de que le estamos dando agüita al otro lado.

Y parece mezquindad con otros pueblos latinoamericanos…
En materia de derechos humanos, lo único que tenemos que hacer es que cada grupo le dé agüita al otro. Eso es.
Con respecto a la acusación constitucional a miembros de la Corte Suprema, ¿te parece que es más política que jurídica?
No voy a litigar por los medios.

*Subdirector del Instituto de Estudios de la Sociedad