Entrevista a Oscar Oszlak: De los túneles del poder a los gobiernos abiertos

Lo primero que advirtió Oscar Oszlak cuando llegó a Chile a fines de 1969 fue que el tema que venía a estudiar no tenía ninguna importancia. Financiado por la Fundación Ford a través de la Universidad de California, el cientista político realizaba su tesis de grado sobre asuntos de tributación agrícola. Pero acá el tema era, obviamente, la reforma agraria. Ese era su problema cuando un día domingo abrió El Mercurio y se encontró con un artículo de Benjamín Matte Guzmán, presidente de la SNA, reivindicando la incomprendida posición de los “empresarios agrícolas” ante a la reforma.

–Entonces le pedí una entrevista –cuenta Oszlak– a la que accedió inmediatamente. Le planteé que yo estaba estudiando ese tema –en realidad lo había decidido el día anterior– y quería exponer lo que pensaban ellos como sector afectado. Matte se mostró muy interesado y me preguntó qué antecedentes necesitaba. “Las actas del Consejo Directivo”, le dije. Y pasé tres meses y medio en la biblioteca de la SNA copiando las sesiones del Consejo desde el año 58 al 69.

El lenguaje de esas actas resultó más literal de lo esperado. No se disimulaban frases tan constructivas como “soy de la opinión de paralizar la producción”, ni las de mayor acervo antirreformista: “la experiencia enseña que cuando los gobiernos tienen gran oposición, dejan de insistir y se hace posible tratar los detalles con ésito”. Ni siquiera las más erráticas: “estamos viviendo un momento de gran confucionismo”.

¿Nadie en la SNA dijo “este señor está leyendo cosas que no deberíamos mostrar”?
–Sí, el secretario de la SNA tuvo suspicacias y se mostró bastante renuente. Pero el presidente insistió, así que yo iba todos los días con mi maquinita de escribir portátil a copiar, siempre esperando a que alguien venga y me diga “ya está, no podés seguir viendo este material”. Felizmente alcancé a copiar todo lo que me pareció pertinente, pero después de eso la Fundación Ford tuvo una crisis financiera y me tuve que ir de Chile.

Viniendo de un país donde los terratenientes también son bravos, ¿qué le sorprendió encontrar en esas actas?
–Tal vez lo que más me sorprendió fue el grado de impunidad con que se manifestaban las posiciones. O sea, no había ningún prurito en decir “tenemos que sacar a ese señor Prebisch que está al frente de la CEPAL y tener a alguien que nos represente”. O discutir la situación de los salarios campesinos diciendo “bueno, paguémosles más en efectivo y menos en especies, total va a aparecer que les pagamos más”. Eso está en las actas y está en el libro, con nombres y apellidos.

¿Por qué el libro se titula “La trama oculta del poder”?
–Porque creo que la novedad de las actas es reflejar los vínculos de los miembros de la SNA, las reuniones que hacían con toda clase de actores políticos: con parlamentarios y ministros, con el presidente, con la embajada norteamericana, con los militares, con la Sofofa. Y casi nada de esto a la luz pública. Es una trama de poder que este sector fue construyendo a lo largo de muchos años. La SNA es la organización corporativa más antigua de América Latina, nacida en 1838, treinta años antes que su par argentina, por ejemplo. Llevaba casi un siglo y medio defendiendo sus intereses.

Lo que no lograron fue convencer a la opinión pública, un karma que persigue al empresariado. Usted llegó a la SNA por esa queja de Matte y hace poco el actual patriarca de los Matte salió a enfrentar un caso de colusión y también se sentía incomprendido.
–La SNA nunca consiguió montar campañas de comunicación significativas, aun cuando el director de El Mercurio era integrante de la Comisión Directiva y Radio Agricultura era otro medio muy importante. Por otro lado, estaban muy desvalidos para discutir con los técnicos del gobierno, porque en ese tiempo no tenían equipos técnicos que les dieran ese respaldo. Entonces se debatían entre permanentes quejas y proyectos de crear institutos de investigación.

Manejaban mejor otras formas de persuadir al Estado…
–Bueno, la SNA tenía representación en casi todas las instituciones del Estado. Y esa es una fuente de poder importantísima, porque participaban directamente en cualquier comisión que se formara para discutir medidas que los afectaran, inclusive en el ministerio del Interior cuando se planteaba la represión de los campesinos. Un privilegio extraordinario.

Y con paralelos en el presente. Hace un par de meses se descubrió que una minera había redactado parte de una ley.
–Son prácticas que tienen una raíz histórica muy lejana. Yo estudié todo el proceso de fundación del Estado en Argentina y uno podía preguntarse por qué el gobierno se financiaba con impuestos a las importaciones, siendo la Argentina un país exportador. Pero claro, en las comisiones que discutían las leyes los que llevaban la voz cantante eran los propios exportadores, y ellos preferían que la población general soporte la carga tributaria pagando impuestos sobre los bienes importados. Así ha funcionado la trama de poder de estos sectores, a veces pública y otras veces subrepticia, a través de túneles no visibles, pero sin duda muy eficaces.

GOBIERNOS ABIERTOS

Esa eficacia invisible se verá obligada a reinventarse, ahora que todo se termina sabiendo. Usted también ha estudiado ese tema.
–Sí, el tema del gobierno abierto toma cada vez más importancia.

¿Qué entendemos por gobierno abierto?
–Que los gobiernos sean mucho más transparentes y que admitan una participación mucho más central de los ciudadanos, tanto para diseñar políticas públicas como para cogestionarlas y supervisarlas. El gobierno de Obama, al plantear esto, originó todo un movimiento internacional que hoy se conoce como la Alianza para el Gobierno Abierto, que ya integran unos 70 países –Chile y Argentina incluidos– y cuyo eje es usar las nuevas tecnologías para crear una relación de doble vía entre ciudadanía y Estado. Pero eso supone una transformación cultural del sector público que todavía no ha ocurrido. Sigue siendo renuente a abrirse de verdad.

¿Qué tiene que pasar?
–El meollo del asunto es cómo resolver la asimetría de información entre el ciudadano y el gobierno. Cada vez en más países hay montones de sitios web con información disponible, pero todavía al ciudadano le cuesta saber qué información sustenta las decisiones de su gobierno y cómo afectan sus intereses. Y a la vez, tampoco existe una disposición natural del ciudadano a enterarse y a reunirse con otros para provocar un cambio de posición del Estado. Entonces esta relación que hoy permite la tecnología no termina de cerrar.

Acá hay un proceso de consulta en curso sobre la futura Constitución, pero ha generado desconfianzas casi reflejas, de hecho contradictorias entre sí.
–Pero este proceso de consulta refleja una tendencia internacional. En Ecuador se hizo uno bastante similar, primero para reformar la Constitución y después para crear un plan nacional de mejora del “buen vivir”, un concepto que proviene de los pueblos originarios del Ecuador: el contacto con la naturaleza, la felicidad del individuo, etc. A mí me pasaron un borrador de ese plan para que hiciera comentarios y después fui invitado a la presentación oficial en Quito. Y es muy interesante cómo el enorme libraco, que contiene un plan muy desarrollado, fue entregado a las comunidades de pueblos originarios como devolución a ese proceso participativo. Y me parece auspicioso que en Chile se esté produciendo una cosa igual. Claro, lo difícil es cómo se organiza la sociedad civil para que esa participación sea efectiva.

Los procesos constituyentes de Ecuador y Colombia, que consideraron etapas de deliberación, ¿arrojaron algún saldo negativo?
–A ver… Honestamente creo que hay aspectos de esas Constituciones que son inviables. Por ejemplo, la cantidad de niveles de gobierno que se crean, que fue un aspecto central de la reforma de esos países. No veo cómo se pueden reasignar competencias propias de un gobierno nacional entre 5 a 6 niveles jurisdiccionales hacia abajo, como se reconocieron en Ecuador. Cuando vi eso, francamente, a los ecuatorianos les dije “esto no es posible, no va a funcionar”. O el reconocimiento de todos los idiomas de los pueblos originarios como oficiales…

Inaplicable.
–Claro. Sólo pensemos en los problemas que le significa a Canadá tener dos idiomas oficiales, el inglés y el francés. Pero bueno, lo auspicioso es el progreso hacia una democracia más deliberativa. Ir terminando con esto de que “yo voy a votar una vez cada X años, dejo todo en manos del gobierno y me desentiendo”.

¿Qué experiencias internacionales podría rescatar de democracia participativa donde la tecnología se haya incorporado de manera virtuosa a la gestión pública?
–Bueno, algunos gobernadores de Brasil están haciendo consultas públicas a través de los medios virtuales, y de las redes sociales incluso, sobre algunos proyectos de ley. Y con el compromiso implícito de respetar lo que la mayoría vote. Vote, digamos, a través del “Me gusta/No me gusta”.

Y lo que ahí se decide, se decide nomás.
–Sí, eso está ocurriendo. En Buenos Aires surgió un partido político que se llama El Partido de la Red, de gente muy joven que desarrolló un software –que ya están vendiendo a otros países– que permite seguir los avances de una discusión legislativa, las posiciones que se plantean. Y se puede votar, así que los legisladores pueden saber qué está opinando la gente sobre el proyecto. Un poco lo que pasa con algunos políticos en Estados Unidos, que tienen un feedback inmediato de los ciudadanos y pueden rectificarse. Eso es, prácticamente, gobernar online.

¿Y gobernar con visión, también? ¿Usted es optimista sobre todo esto o simplemente lo considera inevitable?
–Yo tengo un pesimismo optimista, digamos. Creo que, después de décadas y décadas de intervencionismo puro del Estado, y del período más mercado-céntrico que vino después, hay un crecimiento notable de la sociedad civil y de las organizaciones sociales. La antigua “ciudadanía política” se está expandiendo a una ciudadanía más social, incluso económica. ¿Hasta qué punto eso se va a institucionalizar? ¿Hasta dónde es conciliable con un capitalismo globalizado? No lo sabemos todavía. Pero la tendencia es positiva, aunque a veces sea retórica o incluso pueda ser utilizada políticamente.

Porque puede ser demagógica, además de retórica.
–Y esconder políticas que tienen más de ocultamiento que de apertura. Por eso la ciudadanía tiene que estar alerta a la asimetría de información.

EL PIÑERISMO DE MACRI

Según el medio que uno lee, se forma una idea distinta del ambiente que se vive en Argentina. ¿Las medidas de Macri están provocando más resistencia o entusiasmo?
–Hay de las dos cosas, hay que ser claro… Pero la popularidad del gobierno, que hace dos o tres semanas iba del 60 al 70%, hoy no creo que supere el 50%. La sociedad es muy activa políticamente y está reaccionando a las medidas de ajuste. Ajuste que iba a ser inevitable cualquiera fuera el gobierno, pero tiene costos y nadie puede predecir qué tan exitosas serán estas políticas. Lo claro es que el país no está creciendo y, con esta coyuntura internacional, la situación es crítica. Haber salido del default puede traer beneficios a futuro, pero hoy se están produciendo despidos y hay desocupación en industrias clave, como la construcción. Yo estoy a la expectativa. Todavía quiero ver si el carácter de empresarismo privado de este gobierno será el de una derecha típica o no. Hace un par de meses dije en un medio que Macri iba en camino de ser una especie de Piñera en Argentina. Y Macri ha mantenido políticas del gobierno anterior que son necesarias para conservar cierta paz social, incluso extendió la asignación universal por hijo. Creo que el impacto más fuerte va a ser sobre la clase media, sobre todo con el ajuste de las tarifas de servicios públicos.

La gente de la cultura siente que se está deshaciendo todo lo que se había construido.
(Sebastián Juncal): Sí, están apretando mucho a la cultura. Y es contradictorio, porque se habla de reactivar el turismo, que se basa en Buenos Aires como una ciudad cultural, y se están desarmando un montón de programas. Pero en esto influye mucho la necesidad de hacer notar una diferencia.

¿Respecto de qué?
(O. Oszlak): Hay una variable muy importante que contribuye a la legitimidad del gobierno, aunque el gobierno la explote con cautela: el destape de la corrupción, que acapara los medios todos los días. Vemos gente contando billetes, topadoras desenterrando supuestos tesoros ocultos en estancias patagónicas, embargos de propiedades en Uruguay donde hay containers que no se sabe qué contienen… una situación delirante, ¿no? Todo eso le da cierto crédito al gobierno: “venimos saliendo de una corrupción espantosa”.

(S.J.): Igual hay empresarios de la coalición macrista que están muy preocupados, porque si esa revisión de estancias se extiende, más de uno va a estar en problemas. No es un problema exclusivo del kirchnerismo, sino del propio PRO en Ciudad de Buenos Aires.

(O.O.): El capitalismo de amigos siempre es en todas partes, ¿no?

(S.J.): Y el temor es que podría venir un hastío muy fuerte en Argentina. Cuando se destapa, no sabemos dónde se termina.

Lo que está pasando acá, quizás a otra escala…
(O.O): No, no, pero allá la justicia estaba amordazada y de pronto un juez al que llamaban “el juez tortuga”, como Casanello, aparece como el justiciero más importante…

(S.J.): Y una justicia que también está muy cuestionada. Uno de los principales jueces que impulsa las causas es un tipo que mató a dos ladrones por la espalda cuando estaban huyendo. Entonces, es un potencial terremoto para todo el sistema político. Y lo que dijo Óscar, que el macrismo no explota totalmente el escándalo, tiene que ver con eso. Saben que se arriesgan a apagar el fuego con la nafta.

La trama oculta del poder. Reforma agraria y comportamiento político de los terratenientes chilenos, 1958-1973.
Oscar Oszlak, con la colaboración de Sebastián Juncal
LOM, 2016, 376 páginas