La conferencia de Sandra Raggio en el Museo de la Memoria y los Derechos Humanos se hacía cargo de una pregunta especialmente pertinente en Chile en medio de los cuestionamientos a la propuesta del Consejo Nacional de Educación respecto del currículum de enseñanza media: “¿Cuál es el rol de la enseñanza de la historia en las democracias post dictaduras?”. Quizá por ello despertó tal interés que el equipo del Museo decidió, a último minuto, transmitirla por streaming. En cualquier caso, Raggio, que lleva más de 18 años trabajando con jóvenes de la provincia de Buenos Aires en temas de memoria y derechos humanos a través de la Comisión Provincial por la Memoria no tiene respuestas unívocas y a ratos suena incluso provocadora: “El pasado no enseña nada, el dolor no enseña nada. Lo importante es la elaboración que puedo hacer de esa experiencia dolorosa, y esa es la memoria”, dijo y sonó como un eco lejano de los versos de W.H. Auden sobre la Guerra Civil española: “La historia a los vencidos / Podrá compadecer, mas no prestar su ayuda o su perdón”.

Al día siguiente, en una reunión de trabajo con los investigadores del Anillo Tecnologías Políticas de la Memoria —un proyecto Conicyt premiado con el prestigioso Newton Prize en Reino Unido—, Raggio insistió sobre el punto: es posible enseñar, por ejemplo, las atrocidades cometidas durante las dictaduras militares, y generar empatía con las víctimas y una conciencia genuina sobre su sufrimiento, pero ello no garantiza que las nuevas generaciones vayan a reaccionar de manera similar frente a los atropellos que se cometen contra, por ejemplo, los migrantes.

Pese a ello, Raggio es enfática: la escuela es el lugar privilegiado para disputar las diversas concepciones del presente que se juegan en la manera en que entendemos la historia.

Históricamente, la escuela era el lugar de disciplinamiento y de la narrativa común: somos chilenos, o somos argentinos, de acá venimos, etcétera. ¿En qué momento la escuela se convierte en escenario de una disputa sobre la historia y la memoria?

—El neoliberalismo tiene un gran combate con el espacio público. El estado ideal del liberalismo es el espacio privado. La escuela pública ha resistido a muchos embates del neoliberalismo: la reforma de los años 90, toda la tendencia de la privatización de la educación. Y hoy por hoy no hay muchos espacios públicos, estatales, incluso sociales. Antes la sociabilidad se daba también en los clubes, los sindicatos, el barrio; todos esos espacios de sociabilidad comenzaron a retirarse, los barrios no son habitados en tanto espacio público, están controlados, están vigilados. El espacio público ya no es un lugar seguro para que anden los jóvenes, los niños. Hay por lo menos en Argentina un hostigamiento y un control del espacio público por parte de la policía: los jóvenes que están en las plazas, en las esquinas, son hostigados, parados, cacheados. Todo ese avance sobre la sociabilidad en el espacio público tiene por fin producir el retiro a espacios segmentados, segregados, sin contacto tampoco entre las distintas clases sociales. La escuela era, en algún momento, ese lugar de encuentro, ahora se ha segmentado también la oferta educativa, pero sigue siendo la escuela, en muchos territorios, el único espacio público estatal. El otro es la policía: la comisaría, el comisario, el patrullero. Pero sí, como todo espacio público, la escuela es un espacio en disputa, no hay muchas opciones más que la disputa. Porque el neoliberalismo tiene una idea del Estado, tiene una idea de lo público, tiene una idea de lo privado, y la forma de confrontarlo no es solo la competencia electoral, la competencia partidaria, sino también en la trama social: cómo vamos construyendo prácticas sociales que vayan a contrapelo de las formas de vida que propone el neoliberalismo; cómo logramos reconstruir las tramas sociales, las aspiraciones, los proyectos colectivos, los proyectos comunitarios.

¿Y es posible?

—Nosotros, en la Comisión Provincial de la Memoria, tenemos un programa, el programa Jóvenes y Memoria, que se asienta en la escuela pública, y que son proyectos de investigación sobre la historia de las comunidades y lo que pasa en cada una de las comunidades en el presente. Y la verdad es que el espacio de la escuela es muy atractivo para repensar la comunidad, activar algunos vínculos que estaban desactivados, para recrear la historia de las comunidades. Es muy potente la escuela como espacio.

Ahí aparecen los procesos de recuperación de memorias que mencionabas por ejemplo en el Museo de la Memoria respecto al barrio Veinte de Junio, en La Matanza (Provincia de Buenos Aires).

—Ellos descubren que no son un barrio de pobres y delincuentes desde tiempos inmemoriales: que eso ocurrió porque se implementaron determinadas políticas económicas, que se generaron un montón de transformaciones, que vino la represión y hay vecinos que no están más, que están desaparecidos, una sociedad que ya no existe, un club que ya no existe. Se dan cuenta de que el presente no era el estado natural de las cosas, sino que venía de una historia. Que había derrotados, que había ganadores, que había habido una disputa y que ahora se daban cuenta de que tenían que ser parte de esa disputa. Que el barrio que quieren habitar en gran medida tiene que ver con opciones, decisiones políticas, relaciones dentro de la comunidad. No es solo mirar la realidad críticamente, sino inscribirse uno dentro de esa realidad.

Ahora, esa pregunta se puede responder desde la historia o desde otros lados, la historia sería instrumental para esa pregunta de cómo vivimos juntos. En tu conferencia mencionabas por ejemplo el feminismo.

—La historia no es una guía de acción, la historia ofrece si se quiere una serie de conceptos, una serie de aserciones racionales sobre la realidad que a uno le permiten historizar el presente, historizarse como sujeto. Pero de la historia no sacás la enseñanza de lo que tenés que hacer. Te permite tomar conciencia. Finalmente la historia trabaja sobre la subjetividad, sobre la propia identidad del sujeto: quién soy, adónde quiero ir. Ese adónde quiero ir no está en el pasado, está en la relación entre pasado, presente y futuro que vuelvo a conectar como sujeto, pero la conexión de eso la hago yo como sujeto. No la hace la historia, no está hecha, no está dada, no es que la descubro y digo ‘bueno, este es mi camino’.

Un poco como lo pensaba el materialismo histórico: aquí está la guía para la emancipación de la clase obrera.

—No funcionó, digamos. Por eso la historia está también atravesada por la utopía: porque para qué existe la historia, para revelar la verdad de lo que pasó y por qué pasan las cosas; y en ese por qué pasaron las cosas que pasaron está también la clave para entender por qué pasan las cosas. Hay una explicación de que las cosas pasan por algo.

No por una fatalidad.

—Porque aparentemente llegamos a este mundo y el neoliberalismo, el capitalismo actual, te ofrece cosas: cómo tenés que ser, qué tenés que hacer, está todo un poco resuelto, y uno elige, en la góndola del supermercado o ahora en internet, uno elige.

Esa especie de gran supermercado que parece ser la vida: vas a la escuela, si puedes estudias en la universidad, luego accedes a tal o cual magíster.

—Exactamente, pagas, recibes algo a cambio: una serie de transacciones. En definitiva uno cree que es un consumidor, un sujeto autónomo, porque decide qué comprar, pero está atrapado en el mercado incluso como una mercancía más. Creo que el feminismo viene ni más ni menos que a plantear eso: lo que hace el capitalismo con nuestros cuerpos, que también son mercancía, que también somos objetos, también somos cosas; que para triunfar tenemos que ser de determinada manera y no de otra, que tenemos que hacer dieta, ir al gimnasio, que tenemos que vivir de cierta manera.

Si eres así vales más, si eres de este modo vales menos.

—Si tenés determinado aspecto te va a ir peor en la vida, no vas a conseguir trabajo. Y dónde está, entonces, el deseo. El deseo pareciera que está puesto en la posibilidad de elegir lo que nos ofrecen, no en construir las posibilidades de una vida diferente, donde en cierto sentido uno ofrece: yo lo que quiero es esto, voy a hacer esto, voy a inventar.

Con otros, además, no yo solo…

—Además: volver a aprender la construcción colectiva, porque es un aprendizaje. Hay que desandar lo que nos enseñaron de que solos podemos, que solos es mejor, porque los otros siempre son un problema, porque nos condicionan, porque coartan nuestra libertad, porque tenemos que estar al cuidado de otros o cuidando a otros. En el aprendizaje social también es muy importante la escuela, pero todo depende de qué escuela: las escuelas que imagina el neoliberalismo son escuelas donde van estudiantes que aprenden cosas por sí mismos, a tomar cosas para “ser mejores en la vida”. Pero la escuela puede construir lazos sociales, construir comunidad, construir sentidos comunes. Y también re-afiliar socialmente ese tejido que está desarticulado, donde las entidades colectivas que antes eran organizadoras de la vida social ya no están más. Están, porque uno es trabajador, pertenece a una clase, pero no parecen ser esas las identidades que te definen. Nadie quiere ser clase obrera, todos quieren ser clase media, ¿no?

En Chile hay un dicho muy antiguo: todos somos clase media. Los ricos también, nadie quiere ser extremadamente rico.

—En Argentina también. Todos somos clase media, y qué implica la clase media: la meritocracia, la posibilidad de ascenso por la educación, hay todo un imaginario del ascenso social ligado a la clase media. Estas cuestiones son las que se ponen en juego incluso con una medida muy pragmática, como hacer la historia optativa en la escuela: los chicos pueden optar. Otra vez la historia como una opción: uno puede saber lo que pasó en la sociedad o puede no saberlo.

Acá los defensores del nuevo currículum han hecho notar que la historia no “desaparece” sino que se transforma en formación ciudadana. No es que desaparece, sino que se reconvierte.

—Pero hay que pensar eso: qué implica una formación ciudadana sin historia. La democracia es un régimen básicamente procedimental. Tenemos mejor o peor democracia, dicen, según cómo funcionan las instituciones.

No los ciudadanos, sino las instituciones.

—Cuanta más división de poderes hay, cuanta más transparencia de las decisiones públicas: cuestiones procedimentales. Pero dónde queda el ciudadano, o dónde queda otra categoría desplazada absolutamente, que es pueblo. El pueblo ya no es más un actor de la democracia. El pueblo ha sido reemplazado por la gente, la sociedad, las personas.

“Lo que quieren las personas”.

—Lo que quieren las personas se mide a través de encuestas, cuáles son las cosas que más les importan, pero nadie piensa que hay algo que es lo común y que no es posible someterlo a la encuesta de los individuos. Algo que tiene que ver con sostener la idea de comunidad, que es la base incluso de la idea de democracia: no hay democracia sin una comunidad política. No somos individuos aislados porque las normas, los Estados nacionales, el Estado nación, implicaron la construcción de comunidades nacionales, que hoy el neoliberalismo tiende a negarla.

¿Y no será que los colectivos, las identidades colectivas, fueron la excepción, y no la regla? ¿Tu mirada propone algo así como hacerse cargo de las promesas de la democracia liberal, que incluían el compromiso de que el mundo iba a ser mejor y no solo que podríamos andar en Uber y pedir pizzas por Internet?

—Pero no solo de la democracia liberal. También en la construcción de la democracia, tanto formal, en términos de modelo, como la real, la izquierda ha tenido un protagonismo importante, que los liberales tratan de sacarlo de escena. Pero el socialismo del siglo XIX, o para el capitalismo de los años dorados de la segunda posguerra —Hobsbawm lo dice— la amenaza revolucionaria y las ideas socialistas tuvieron una repercusión muy fuerte. A los liberales les importaba la historia. En la Argentina el primer historiador fue Mitre, uno de los que conformó el Estado nacional en Argentina fue Mitre. Es esa historia-memoria de la que hablaba Pierre Nora: los liberales consideraban la historia como un dispositivo ideológico, ¡y la escuela también! Hoy dicen “no, la escuela no tiene que hacer política”, pero la primera idea de la escuela fue esta: la homogeneización, un dispositivo político muy fuerte para conformar comunidades nacionales que eran heterogéneas, que eran contradictorias.

Incorporar a los campesinos, a los pueblos indígenas, a los inmigrantes.

—Había que construir una nación, inventar una nación, y ahí el dispositivo escolar fue muy importante, no solo en América Latina sino en Europa. Hoy estamos en otro momento, en otra era del liberalismo y del capitalismo, donde ya el capitalismo ni los liberales sienten la amenaza de otro futuro posible, de esa promesa prometeica, si se quiere: la figura de Prometeo, que es la figura de la modernidad y del progreso. Ya no hay competencia, es lo que decía Fukuyama: esa idea prometeica ya llegó a su fin y quedó el capitalismo y la democracia liberal, el otro proyecto fracasó y ya no hay más historia. La historia es el cambio, si no hay cambio no hay más historia. Entonces ahora solo resta vivir lo más plenamente posible en este mundo que ya ha llegado a su plenitud.

Ahora, como fin de la utopía este es mundo bastante siniestro, donde mueren inmigrantes en el Mediterráneo o cruzando la frontera de México y Estados Unidos, donde parece posible la construcción de guetos para que los ultra ricos se salven como puedan del cambio climático y el resto se ahogue o muera de calor o de frío.

—Es un mundo horrible y que realmente está en serio riesgo. Más que nunca hay que volver a inventar el futuro, no sé si será el paradigma de la modernidad nuevamente, pero algún futuro que no es el neoliberalismo.

Que no es este presente eterno que parece ser la única oferta actual.

—Este presente eterno tiene un final muy próximo. Esta lógica de un capitalismo sin límites que todo lo puede, que todo lo arrasa, que no tiene límites por parte de los Estados o de otros regímenes que antes de alguna manera planteaban ciertas cuestiones. Hoy un país como China es un modelo para la empresa privada: cualquier Estado occidental hoy te dice que los chinos con la estabilidad política que tienen han logrado un desarrollo económico que es admirado por muchas otras potencias.

Y que además consiste en un estado de vigilancia permanente con una serie de avances tecnológicos destinados justamente al control social.

—Y pareciera que ese es el mundo ideal: sociedades estables con regímenes fuertes, con poca libertad, que permitan una racionalidad económica importante, que tengan formas de resolución de los conflictos básicamente obturándolos, que logren mantener los costos laborales muy razonables respecto de la competencia.

Alguien decía hace un par de años que estábamos volviendo al capitalismo de la época del Manifiesto, ¿no? Todo esto de la economía colaborativa, que es en el fondo negar que tienes empleados —porque el chofer de Uber o el repartidor de comida rápida son “colaboradores”—, se parece mucho a la situación de las costureras o los pequeños artesanos que vendían su fuerza de trabajo a los talleres.

Es un capitalismo que gobierna la precariedad. Antes el capitalismo estaba asociado con la reducción de ciertos riesgos. Ahora la precariedad se gobierna de otra manera, y eso tiene que ver con el desarrollo de la violencia represiva del Estado: hoy conmemoramos las dictaduras militares como esos momentos en que desapareció el Estado de derecho, pero hoy las democracias tienen una relación muy fuerte con el ejercicio de la violencia estatal, que no se circunscribe al ejercicio de la violencia estatal regulada por la ley. La violencia que se ejerce por fuera de la ley son violaciones a los derechos humanos, y es parte de prácticas sistemáticas —la tortura, las detenciones ilegales— que también son para repensar en qué presente estamos: no solo es un Estado que se desliga de la cosa pública, sino que tiene una actitud proactiva desarrollando su faceta violenta y represiva. Frente a una ciudadanía pasiva, retraída al espacio privado, la verdad es que estamos realmente en peligro.

En tu conferencia decías que ese es el mismo Estado que construye y promueve espacios de memoria, que establece conmemoraciones de la represión en dictadura, y que la mala noticia, decías, es que la represión y violaciones de los derechos humanos hoy no tienen que ver con una continuidad de las prácticas dictatoriales, sino que es algo nuevo, diferente.

—Sí, porque tiene que ver con gobernar las poblaciones que el mercado desecha. El Estado las puede asistir, ese es el Estado de bienestar; ahora es a través de la violencia y la represión: el aumento de la prisionización, por ejemplo: si uno compara con las estadísticas de la década del 60 o del 70, la población prisionizada aumentó; mientras hay países como los escandinavos que siguen cerrando cárceles porque no tienen gente. En lugares donde ha crecido la desigualdad, las cárceles se han llenado.

Y las cárceles son cada día más un negocio privado.

—La criminalización de la migración, por ejemplo, está ligada al negocio de las cárceles privadas.

Te preguntaba por la continuidad de las dictaduras militares porque de alguna manera es la explicación fácil: “lo que pasa es que nunca hicimos lo que había que hacer, desmantelar el sistema represivo, o los mandos policiales”. En Chile, por ejemplo, la policía se militarizó durante la dictadura y nunca se desmilitarizó, y eso es evidente cuando uno ve los titulares de la prensa internacional, “la policía turca lanzó gases lacrimógenos contra manifestantes”, y acá los gases lacrimógenos son cosa de todos los días.

—Que sean cosa de todos los días, que sea sistemático, implica que no es un gesto atávico, no es que no se dieron cuenta que las cosas cambiaron. Son fuerzas policiales y fuerzas represivas que se formaron en democracia, en Argentina, por ejemplo, en la Provincia de Buenos Aires, no hay ningún miembro de la policía que haya sido miembro de las fuerzas de seguridad, porque en algún momento hubo una purga grande y desafectaron a todos quienes habían estado activos durante la dictadura militar, tuvieran o no procesos judiciales. Sin embargo, las policías han recreado los métodos: ya no hay una sala de interrogatorios con una parrilla o una picana eléctrica, pero la policía tortura sistemáticamente, de muchas maneras, básicamente con los pies y con las manos: golpea, patea, aplica violencias sexuales. Hay una serie de prácticas sistemáticas que son muy racionales también. Porque uno piensa que la brutalidad es porque están desprofesionalizados, porque son brutos, porque les falta formación. Y sin embargo no es eso, lamentablemente no es eso, porque sería más fácil de resolver: profesionalizamos la fuerza, los capacitamos más y arreglamos el problema. No es eso lo que pasa. Tiene que ver con la función de las policías en el control del territorio, en el control de la población y de cómo circula la población. Hay sectores de la población que no tienen derecho a la libre circulación: uno mira un retén policial y te das cuenta inmediatamente a quién paran, a quién detienen, a quién le piden los papeles del auto. Son todos morochos, visten de determinada manera, son el estereotipo del sujeto peligroso hoy.

Es tan fuerte eso que en Chile tenemos casos reiterados de abusos policiales contra pacientes siquiátricos pobres: grabados en video para burlarse de ellos, o desaparecidos, como en el caso de un paciente siquiátrico abandonado por Carabineros en el desierto.

—Porque ser sujeto de derechos ya no está ligado al hecho de ser ciudadano de determinada comunidad política al que asisten determinadas leyes, sino que tiene que ver con si sos un sujeto deseado o no deseado en la sociedad. Si tenés padecimientos mentales se supone que no le importás a nadie, por lo tanto no merecés cuidado ni atención. Bauman hablaba de los desechos humanos, a mí me parece un poco fuerte para las poblaciones que reciben esa etiqueta de desechos, pero para la lógica del poder no importan. Sí importan desde la lógica del disciplinamiento social: sobre esas poblaciones se gobierna a través de la fuerza, de la violencia y de las violaciones sistemáticas de los derechos humanos. Después a la gente —“la gente”— no le parece mal que la policía le pegue o detenga a un menor de 14 años, inimputable, y muchas veces los vecinos y vecinas alientan ese acto, porque no hay otra cosa que hacer. Y ahí vuelvo a la escuela: sí el Estado tiene otras cosas que hacer, que no es solo la policía: es la escuela, son los sistemas de promoción y protección, las políticas públicas de contención, de recreación, de formación, culturales, de acceso a un montón de bienes a los que determinadas poblaciones no acceden, porque no acceden al mercado. Y si acceden al mercado es a través de los mercados ilegales, sus ingresos vienen de esos mercados ilegales. Después el modelo los combate. Uno mismo se pone a disposición del mercado como objeto, como consumidor, y le parece que está bien, que uno es más feliz porque tiene determinadas cosas, piensa o imagina el futuro: qué me voy a comprar, dónde voy a ir. El turismo, la naturaleza, son parte del consumo: ya no de la contemplación, ni del deseo ni del placer.

También ocurre que el mercado parece capaz de devorar todo a su paso, ¿no? Las camisetas que dicen “El futuro es femenino” pueden estar hechas por niñas de 12 años en, no sé, Bangladesh.

—Cuando vi una de estas bebidas energéticas que se llamaba Che Guevara dije bueno, ya está: tomate una Che Guevara, vamos para arriba.