Sebastián Utreras

Salvador Millaleo, académico U. de Chile: “La derecha y la izquierda ven en los indígenas un otro que tratan de domesticar”

En el libro “Por una ‘Vía Chilena’ a la Plurinacionalidad”, que acaba de publicar, el abogado especializado en derechos humanos y pueblos originarios, explora uno de los temas que -asegura- será clave en el proceso constituyente y el próximo mandato presidencial. “Para mí es bastante claro que la plurinacionalidad se va a aprobar, aunque muchos todavía no lo acepten”, comenta Millaleo a The Clinic, en una entrevista en la que, además, habla sobre el “racismo, ya sea solapado o a veces muy manifiesto” de algunos convencionales de Vamos por Chile.

Salvador Millaleo, abogado y académico de la cátedra Teoría Crítica del Derecho de la Universidad de Chile, tiene una vasta carrera que ha dedicado al estudio y defensa de los derechos humanos y los pueblos originarios. En esa línea, acaba de publicar el libro “Por una ‘vía chilena’ a la plurinacionalidad” (Catalonia, 2021) que reúne ensayos y columnas en las que el Doctor en Sociología y consejero del Instituto Nacional de Derechos Humanos reflexiona sobre uno de los temas del proceso constituyente: el reconocimiento constitucional de las otras naciones que conviven en Chile.

Después de entregarle a la presidenta del órgano constituyente, Elisa Loncón, el reglamento que elaboró con el Comité Externo de Asignaciones de la Convención Constitucional y un posterior breve almuerzo, Millaleo responde al llamado de The Clinic.

¿Cuál es la vía chilena a la plurinacionalidad que propones en su libro?

Básicamente la reflexión es que no existe un modelo único. Muchos piensan automáticamente en Bolivia y Ecuador, y son modelos importantes por los derechos que trajeron para los pueblos indígenas, pero que también han tenido dificultades en realizar esos derechos. Entonces la vía chilena es pensar en un aprendizaje donde podamos pensar en los derechos, pero sobre todo en que se puedan llevar a la práctica y no queden solamente como algo que se escribe en el papel.

¿Cómo podríamos corregir eso, hacer que los reconocimientos constitucionales no queden sólo en el papel?

Lo fundamental es preocuparnos no sólo por los derechos, sino por la orgánica de la Constitución. No simplemente que existan muchos derechos que parezcan muy bien, sino que en la estructura orgánica existan poderes, por ejemplo, escaños en el Congreso. Que exista una jurisdicción indígena en el Poder Judicial, regímenes autonómicos a la hora de la división territorial del país, participación vinculante a la hora de definir los planes regionales de ordenamiento territorial. En fin, una serie de cuestiones que tienen que ser tanto o más importante que los derechos a la hora de preocuparnos por la nueva Constitución.

¿Ve riesgo de que en la experiencia chilena del proceso constituyente, pase lo que menciona de Bolivia y Ecuador?

Existe mucho menos ese riesgo, porque esos procesos fueron organizados de manera muy vertical, donde había un gobierno que estaba impulsando esos procesos y que tenía la mayoría dentro de las asambleas constituyentes respectivas. Para ellos fue fácil imponer cierta visión que era favorable a los derechos indígenas en el papel, pero tampoco estaban tan interesados en distribuir el poder. Nuestra situación es distinta, porque nuestra nueva Constitución no la impulsa el gobierno, sino que se la impusimos como sociedad. Entonces, el riesgo es menor, pero es importante esta fase que viene ahora vayamos al fondo de las reglas constitucionales; que los constituyentes se preocupen de las garantías, no sólo del derecho, sino cómo garantizamos que se cumpla el derecho.

Lo fundamental es preocuparnos no sólo por los derechos, sino por la orgánica de la Constitución. No simplemente que existan muchos derechos que parezcan muy bien, sino que en la estructura orgánica existan poderes”.

Según las reflexiones que haces en tu libro, ¿qué grados de autonomía política deberían existir en el Wallmapu, por ejemplo?

Es algo que hay que construir en conjunto para que cada pueblo determine qué grados de autonomía y qué poderes autonómicos requiere, porque hay pueblos que quisieran tener todos los poderes del Estado, por ejemplo, tener una justicia propia, un parlamento mapuche, mientras que hay otros pueblos que tienen otras prioridades. Lo que una Constitución tiene que hacer es habilitar esa negociación y verificar que lo que resulte de ahí se cumpla, y genere un régimen autonómico de manera expedita, con flexibilidad y los controles respectivos.

También ha defendido los derechos bioculturales ¿De qué forma se asocian a la plurinacionalidad?

Los derechos bioculturales apuntan no a algo distinto, sino más bien a una dimensión de los derechos indígenas, que es el vínculo estrecho con la naturaleza, con la conservación. Eso significa que los derechos indígenas tienen ese sentido. Es decir, si los indígenas reivindican la tierra no es para someterla al mismo tipo de explotación que la someten las forestales ahora, sino más bien con fines principalmente de conservación. Eso implica que la transformación que tiene que vivir el país debe establecer otro tipo de relaciones con la naturaleza.

¿Crees que algún modelo que reconozca estos derechos bioculturales pueda salir de la Convención?

Yo veo a muchos constituyentes muy entusiasmados con esto. Creo que un modelo que tenemos que tener presente es el de Nueva Zelanda en este aspecto, creo que lo han hecho con mucha eficacia.

¿Cuáles son las particularidades de ese modelo que podríamos mirar?

Fue una decisión legal, no constitucional, pero la virtud que tiene es que se le reconocen derechos, por ejemplo, a un parque o a un río, pero se establece en la misma ley que el rol de guardianes de ese elemento, de ese río, es de las comunidades indígenas, en este caso, maoríes. Entonces no sólo se reconoce el derecho, sino que se establece un mecanismo con alguien que tiene el especial deber de velar por él.

¿Cómo interpretas la carta que quince convencionales de Vamos por Chile firmaron y leyeron en el pleno donde hacen un mea culpa y asumen que “se han cometido errores e injusticias” con respecto a los pueblos originarios?

Me parece una muy buena señal que hacía falta. Recordemos que los sectores más conservadores están, algunos de ellos, en una idea de cuestionar toda posibilidad de inclusión de los pueblos indígenas. Sin embargo, creo que también es sabia la respuesta que le dieron desde algunos escaños: ‘obras son amores’. Habría que ver qué es lo que hacen en la práctica también, porque los pueblos originarios están exhaustos de promesas.

Hay un grupo de convencionales de ese sector que, aparte de no suscribir a la carta, se ha mostrado muy crítico de algunos convencionales de los pueblos originarios ¿Cómo interpretas esas críticas como, por ejemplo, cuando la convencional Teresa Marinovic dijo que la Machi Linconao hacía un “show” al hablar Mapudungun?

Esto no es extraño. La línea que ha seguido la derecha y amplios sectores de la Concertación a la hora de tratar los temas indígenas, que en el fondo es no reconocer que existen pueblos indígenas, es tratar estos temas como si fueran sólo de orden público o bien de pobreza, pero no en la dimensión política, por lo tanto, no generar espacios de diálogos reales con los pueblos indígenas, sino hacer manifestaciones que claramente tienen un racismo, ya sea solapado o a veces muy manifiesto. Ellos son parte precisamente de la situación que ha llevado a la conflictividad que existe ahora y eso no sólo no contribuye, sino que puede agravar la situación de conflicto.

“Recordemos que los sectores más conservadores están, algunos de ellos, en una idea de cuestionar toda posibilidad de inclusión de los pueblos indígenas. Sin embargo, creo que también es sabia la respuesta que le dieron desde algunos escaños: ‘obras son amores’”.

En ese sentido ¿Cómo entiendes la comparación que hizo la convencional Ruth Hurtado (RN) sobre la presencia de la Machi Linconao en la comisión de DD.HH? La comparó con el constituyente Jorge Arancibia, situación que provocó que Elisa Loncón dijera que hubo un “maltrato de la dignidad de la autoridad tradicional”?

Hubo un intento de empate respecto a una responsabilidad muy clara que tiene Arancibia al haber participado políticamente en una dictadura con algo que, en realidad, no tiene la misma entidad. La Machi Linconao fue acusada, perseguida y se demostró completamente su inocencia. La Machi Linconao jamás ha hecho un llamado a la violencia ni ha participado en ella, entonces es un intento de asimilar cosas que no son asimilables. Ahí se muestra falta de perspectiva.

¿Cuál es tu opinión sobre la posición de la convencional Marcela Cubillos, quien dijo que “los primeros convencionales sancionados deberían ser los que afirmen que en Chile existen presos políticos y los que nieguen que existe terrorismo en La Araucanía”? 

A menos que se demuestre que hay una intención de atacar personas, lo que sucede en la Araucanía es, sobre todo, violencia política y no califica terrorismo. En definiciones internacionales, el terrorismo es cuando se ataca a personas, entonces no podemos hablar de terrorismo así como así. 

Y respecto de los presos políticos, en términos técnicos hay que tener presente que para ser preso político no sólo entran en esa categoría los presos de conciencia, es decir, personas que no han hecho nada y por una opinión disidente son encarcelados, sino que los presos políticos pueden ser personas que cometan delitos violentos, pero que por el tipo de grupo al que pertenecen o por determinada situación u opinión, son tratados de una manera discriminatoria por el Estado. Entonces yo sí estoy de acuerdo con que hay presos políticos.

“La línea que ha seguido la derecha y amplios sectores de la Concertación a la hora de tratar los temas indígenas, que en el fondo es no reconocer que existen pueblos indígenas, es tratar estos temas como si fueran sólo de orden público o bien de pobreza, pero no en la dimensión política”.

¿Cómo interpretas la polémica que se formó por el reemplazo de la palabra “República” por “Pueblos de Chile” en la indicación de la Comisión de Reglamento?

Me parece bien artificial porque conociendo a la constituyente Catrileo, la intención no es de crear un tipo de realización política distinta a la República como sería una monarquía u otra cosa así. Más bien era el aspecto de la plurinacionalidad lo que se quería resaltar, que es algo que se da mejor en una república que en otra forma de régimen, entonces no veo la oposición. Creo que están haciendo un punto político, pero en el fondo no es por la República que ellos reclaman, sino que no les gusta la plurinacionalidad.

En tu libro analizas la relación semántica que se ha estructurado a través de los medios de comunicación entre los chilenos y los mapuches, donde a estos últimos se les asocia a hechos violentistas y se les presenta como un “obstáculo para el desarrollo”, según se indica en tu libro. ¿Crees que eso ha cambiado con el proceso constituyente?

En mi libro contengo algunos ensayos que empecé a escribir hace mucho tiempo, y en el 2000 o 2006 ya estaba escribiendo sobre el tratamiento de los medios del conflicto; lo que uno ve es la estigmatización. Chile ha cambiado bastante, sobre todo en los últimos años, pero todavía le falta por cambiar. Entonces uno ve, sobre todo, en la constituyente un nuevo espíritu, un nuevo lenguaje político. 

Para mí es bastante claro que la plurinacionalidad se va a aprobar, aunque muchos todavía no lo acepten, pero esto es una señal de un proceso que va a seguir realizándose, en la misma medida que aceptamos que una sociedad deje de ser machista, que avance en igualdad hacia las mujeres, que tolere y que respete a las disidencias sexuales y a los migrantes. Tenemos que avanzar a una sociedad que avance en la inclusión de la diversidad étnica-nacional.

En su libro hace un repaso histórico del llamado “conflicto mapuche” ¿En qué estado ves la situación y cómo ves que la carrera presidencial perfila el futuro de este tema?

El tema mapuche e indígena en general va a ser uno de los cinco temas relevantes de la discusión en las presidenciales y va a ser uno de los temas clave del próximo gobierno. La situación es clara, porque tenemos el conflicto, que se ha vuelto complejo en los últimos años, y tenemos la constituyente donde uno de los cambios más importantes que va a introducir es que el sistema constitucional chileno va a ser la plurinacionalidad. Entonces va a ser ineludible el tema.

En el prólogo de tu libro que escribió la Premio Nacional de Humanidades, Sonia Montecino, se menciona que “el dispositivo del ‘mapuche terrorista’ viene a ser el espejo en que la derecha e izquierda se miran”.

Tiene que ver con esto de que uno trata al otro siempre como una proyección de sí mismo, entonces la derecha y la izquierda del país ven en los indígenas a un otro que tratan de domesticar, que tratan de asimilar como una parte de sí, pero como una parte inferior. El desafío es salir de esa situación especular, de ver al otro como un reflejo de sí mismo, y tratar de lograr un acuerdo con el otro, y eso es lo que está pendiente en Chile. 

La derecha y la izquierda del país ven en los indígenas a un otro que tratan de domesticar, que tratan de asimilar como una parte de sí, pero como una parte inferior”.

Usted integra el Comité Externo de asignaciones de la Convención ¿Podría comentar cómo ha sido ese trabajo y cómo ha visto el debate que se produjo, a los pocos días de iniciada la Convención, sobre las asignaciones?

Nosotros tenemos que regular los criterios de uso de las asignaciones, no establecer el monto de las asignaciones, porque eso lo hacen los constituyentes Respecto de esos criterios, recién hace una hora le entregamos a la presidenta el documento con las reglas de uso, con el que establecimos condiciones precisas para la rendición de gastos. Creo que debería entrarse en una época de funcionamiento normal porque ahora, con las reglas de uso, no deberían haber problemas en el sentido de que ellos ya saben qué documentos necesitan, cómo contratar a la gente, que van a tener tope, no sólo los límites máximos, sino también criterios. Eso es toda una operatoria que va a empezar completamente el lunes a funcionar. Debería entrarse a una nueva etapa.

Entre tantas propuestas que ha habido últimamente en el escenario político ¿Cuál es tu opinión sobre la idea de la ex candidata al Senado por el Partido Igualdad, en la línea de que Chile fuera una Monarquía?

Debo decirte que como yo estudié derecho, tenía unos profesores que eran monarquistas, lo cual era muy raro. No es la única persona que le he escuchado eso, pero es muy raro en el sentido de que en Chile no hemos tenido nunca una tradición así, y no creo que la necesitemos. Así que creo que la organización republicana perfeccionada, mejorada en su inclusividad, es la opción. Creo que otras transformaciones son mucho más viables como el federalismo, que podría estudiarse. Chile ha sido tan unitario y centralizado que tal vez ser federalista no le vendría mal. Es difícil, podría ser, pero una monarquía no veo por qué.

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