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Entrevistas

16 de Junio de 2022

Manuel Monsalve, subsecretario del Interior: “Los gobiernos no pueden ser obsecuentes con la acción policial”

Monsalve es el hombre a cargo de la seguridad. Y lo es en momentos donde la violencia y la delincuencia amenazan a la sociedad. Él lo sabe y advierte que las transformaciones que prometió el gobierno pueden quedar bajo el fuego cruzado que genera el miedo y la incertidumbre.

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Manuel Monsalve es del reducido team gubernamental que usa traje y corbata. Y eso que pareciera ser una simple descripción, en su caso va aparejado de una actitud formal y bastante seria. 

Puede que sea el cargo y la gravedad de los problemas que llegan a su oficina. Al subsecretario del Interior le toca hacerse cargo de los temas de seguridad, uno de los asuntos más sensibles en la vida cotidiana de los chilenos. También gestionar la difícil y alarmante situación de la Araucanía. Él conoce bien la zona. Trabajó allí como médico cirujano.

Ex diputado y militante del Partido Socialista, Monsalve habita en una oficina llena de pantallas de televisión donde se siente el pulso del país palpitando en la pared. Da la sensación de estar en la sala de máquinas del gobierno.

-Sentado acá, ¿cuál es tu diagnóstico del país que les toca gobernar? 

-Es evidente que gobernar es una tarea cada vez más compleja. Y Chile es bastante más difícil de gobernar que antes. Pero, además, el país fue golpeado por un hecho que estaba presente en el debate público durante los últimos 30 años, y que fue minimizado en términos del efecto brutal que tenía sobre la legitimidad de la democracia. Me refiero a la desigualdad. 

-¿La desigualdad como un factor político, no solamente económico-social?

-Así es. Porque la desigualdad tiene un efecto sobre la legitimidad de la democracia. Y aunque es verdad que en las últimas décadas hubo un mejoramiento sustancial en la calidad de vida de los chilenos, había una enorme insatisfacción. Es lo que terminó expresándose en el estallido. 

Teniendo ese telón de fondo, ¿desde dónde se para usted?

-El tema de la desigualdad es un elemento indispensable de considerar para entender el carácter de este gobierno; el momento que vive el gobierno. Entonces, si tú me preguntas desde donde me paro, bueno lo hago desde la complejidad de gobernar y desde la claridad de que nuestro país tuvo una inflexión importante.

-¿Esa inflexión es un riesgo que sigue ahí agazapado?

-Creo que la tarea de un gobierno de izquierda es profundizar y ampliar la democracia. Eso implica legitimarla. Y una democracia no se legitima cuando la gente no termina el mes con los ingresos que tiene. Tampoco se legitima cuando la democracia no es capaz de entregar seguridad a su gente. El gobierno del Presidente Gabriel Boric tiene una tarea de transformación, pero sin duda uno de los principales obstáculos para transformar una sociedad es el miedo y la incertidumbre. 

-Y eso es lo que está pesando hoy. 

-Sí… El miedo es una de las grandes amenazas para las indispensables transformaciones sociales que tenemos que hacer. Tenemos que legitimar una democracia que le haga sentido a los chilenos. Y eso pasa por entregar seguridad. Sin combatir el miedo, sin entregar seguridad, las transformaciones sociales son mucho más difíciles. 

-O sea, ¿la seguridad ciudadana es una condición para que el gobierno sea exitoso?

-Claro, para habilitar un proceso de transformaciones en materia de Seguridad Social, por ejemplo, es indispensable que el gobierno también sea exitoso en materia de seguridad pública.

Sin combatir el miedo, sin entregar seguridad, las transformaciones sociales son mucho más difíciles”.

-La izquierda tiene dificultad para enfrentar los temas de orden y seguridad. Hay miradas distintas entre ustedes. ¿Cómo van a conciliar esas posturas con la urgencia que tiene este problema en la sociedad?

-Seguramente, lo que planteas expresa la opinión de muchos chilenos. Me refiero a esta idea de que hay un trauma, un sesgo, una dificultad de la izquierda para enfrentar los temas de seguridad.

-Así es…

-Para ser franco, el trauma de la izquierda tiene que ver con el abuso en el ejercicio de la fuerza. Y creo que es un trauma legítimo. En Chile las Fuerzas Armadas han violado los derechos humanos. Es un hecho constatado. No es un invento de la izquierda. Aquí hubo una institución que tiene el monopolio de la fuerza para defender la soberanía del país, pero que utilizó esa fuerza para asesinar y vulnerar derechos de ciudadanos chilenos. 

“Esto también está presente en el reciente estallido social. O sea, está en cuestión el uso de la fuerza de las policías, producto de cientos de personas que terminaron con lesiones irreparables. Entonces, ¿es legítimo que un gobierno de izquierda se haga cargo de aquello? Me parece que sí. Y no sólo es legítimo. Es una obligación”. 

-¿Y eso pone a la izquierda en una dualidad para enfrentar el tema de la seguridad?

-La seguridad es una tarea esencial de la democracia. Un gobierno de izquierda tiene que dar esa garantía, pero siempre respetando los límites que la legalidad le entrega al uso de la fuerza por parte de las Fuerzas Armadas y de las policías. Y aquí hago una distinción: sin duda que es indispensable el respaldo de las policías para la seguridad, pero ¿el respaldo a la función policial puede ser sinónimo de obsecuencia? 

-Dígame usted.

-El gobierno, el poder civil, tiene la obligación de tener una mirada crítica respecto al desempeño policial. Eso significa pedir explicaciones y fijar límites. Por eso, este gobierno se ha impuesto la reforma a las policías como una tarea esencial.

-Sabrá usted que esa reforma genera desconfianza en las policías y también en sectores políticos…

-Cualquier institución se resiste al cambio, a modificar la inercia. Más en una institución que está tan presente en la vida pública como son los Carabineros. Pero es importante hacerlo porque una institución que no se reforma, queda obsoleta y deja de ser útil para sus propósitos. Entonces, tenemos que construir objetivos de seguridad, trabajar en colaboración con los policías y respaldar su labor. Pero un gobierno no puede caer en la obsecuencia y no tener una mirada crítica que busque mejorar su funcionamiento.

El trauma de la izquierda tiene que ver con el abuso en el ejercicio de la fuerza. Y creo que es un trauma legítimo”.

-El padre del cabo asesinado, David Florido pidió al gobierno hacerse cargo, dar más atribuciones a Carabineros. ¿Cómo se hacen cargo de eso? 

-Me parece completamente legítimo interpelar al gobierno. Qué más legitimidad que el padre de un carabinero asesinado. Por supuesto, si se trata de perseguir los delitos, Carabineros cuenta con todo nuestro respaldo. Pero los gobiernos no pueden ser obsecuentes con la acción policial. Tienen que fijar los límites, enmarcar los protocolos y la legalidad. Y, le insisto, aunque pueda ser impopular decirlo hoy día: sería un error caer en la total y absoluta obsecuencia respecto a la labor de cualquier policía y de cualquier institución.

EL MAPA DE LA VIOLENCIA

-El subsecretario de Prevención del Delito, Eduardo Vergara, ha dicho que el país vive el peor momento de seguridad desde la llegada la democracia. ¿Es así?

-Yo coincido más con los números que con las afirmaciones. Si uno mira los últimos 10 años, las cifras de homicidios vienen al alza. Prácticamente, hemos duplicado la tasa por cada 100 mil  habitantes. También existe una tendencia persistente al uso de armas de fuego en la comisión de delitos. En el caso de los homicidios, en el año 2019, el 43% se cometía con armas de fuego. En el 2022, estamos en el 60%. También hay un cambio en el carácter del delito. Hoy se ejerce mucha más violencia. 

-O sea, efectivamente es el peor momento…

-Es que eso podría haberse dicho en cualquier momento de los últimos 10 años. La pregunta es qué gobierno va a ser capaz de quebrar esa tendencia.

-¿Y qué lo hace pensar que ustedes podrían hacerlo? 

-Tenemos una agenda de seguridad que busca hacerse cargo. Tener un ministerio de Seguridad parece razonable y tenemos un proyecto de ley para ello. También vamos a fortalecer el proyecto de ley que amplía las capacidades del Estado para golpear patrimonialmente al crimen organizado. Hay otro proyecto que incorpora al código procesal penal, la tipificación del crimen organizado, que hoy día no existe. Y vamos a empujar el proyecto que moderniza el sistema nacional de inteligencia, que es indispensable en una sociedad moderna.

-¿La sensación de impunidad puede ser un factor también? Por ejemplo, hay cosas que llaman la atención. La visita del líder de la CAM a Peñalolén para dar una charla semanas después de hacer un llamado a la “resistencia armada”. ¿Es llamativo, no?

-Sin duda. A cualquiera le llamaría la atención. Pero los gobiernos no toman detenidas a las personas. Eso ocurre en las dictaduras. Tampoco se tienen facultades para limitar el libre tránsito de los ciudadanos. Eso también ocurre en dictaduras. Para que una persona sea detenida tiene que ser procesada por el Ministerio Público y para eso tiene que tener  pruebas. Por supuesto, la tarea del gobierno es que no haya impunidad. Pero a quién le corresponde la persecución penal no es al gobierno, sino que al Ministerio Público. 

-¿Si el gobierno se hubiese querellado por las declaraciones que hizo Héctor LLaitul se hubiese configurado otro escenario?

-Me parece importante ver qué herramientas son eficaces para que no haya impunidad. Si yo miro la Ley de Seguridad del Estado o la aplicación de la Ley Antiterrorista que genera tanto debate respecto de la situación de la Araucanía, me pregunto: ¿cuántas personas están imputadas o detenidas por la aplicación de esas leyes? Ninguna. Entonces, no usemos ni hagamos debates sobre herramientas que, justamente, fortalecen lo que no queremos que ocurra y es que haya impunidad. Usemos las herramientas que sí permiten perseguir a quienes cometen los delitos en la Araucanía. 

-¿Cuánto le preocupa la figura de Héctor Llaitul en el contexto del conflicto en la Araucanía?

-Para mí, todas aquellas personas que hacen llamados al uso de la violencia son motivo de preocupación. Yo fui diputado por Arauco, trabajé como médico allá. Soy un firme partidario de la causa mapuche, pero también soy un firme opositor al uso de la violencia. Son dos cosas completamente distintas.

Si yo miro la Ley de Seguridad del Estado o la aplicación de la Ley Antiterrorista que genera tanto debate respecto de la situación de la Araucanía, me pregunto: ¿cuántas personas están imputadas o detenidas por la aplicación de esas leyes? Ninguna”.

-¿Y a veces se confunden? 

-Sí, por eso hago el punto de separar la causa mapuche de la violencia. Me parece que los logros que están teniendo los representantes del pueblo mapuche en la Convención Constitucional son estructurales, profundos y permanentes. La plurinacionalidad, la autonomía, la autodeterminación son logros sustanciales en la relación del Estado chileno con los pueblos originarios. Lo clave es que esos logros se han establecido dentro de un espacio pacífico, institucional y democrático. 

-¿Y qué tan representativos serán? Llaitul decía que la plurinacionalidad nunca ha sido un tema para la CAM. Son las tierras.

-Pero las tierras no sirven de nada si no hay un marco que le dé autonomía y autodeterminación a las decisiones del pueblo mapuche y que sea reconocido por el Estado. Eso es lo que les está dando la Convención Constitucional y que a mí me parece un avance sustancial.

-Héctor Llaitul lo ha apuntado a usted diciendo que no es un interlocutor válido porque es cercano a Mahmud Aleuy. ¿Cómo recibe esas declaraciones? 

-La mejor forma para eludir argumentos es descalificar. Y para mí, la descalificación siempre ha sido un signo de debilidad. Efectivamente, la reiteración de que este subsecretario está vinculado con un subsecretario anterior del gobierno de la Presidenta Bachelet es una descalificación que no tiene ningún fundamento detrás. Más allá de eso, evidentemente no es mi rol buscar la validación de la CAM ni de personas que validan la violencia en democracia.

Las tierras no sirven de nada si no hay un marco que le dé autonomía y autodeterminación a las decisiones del pueblo mapuche y que sea reconocido por el Estado. Eso es lo que les está dando la Convención Constitucional y que a mí me parece un avance sustancial”.

RIESGOS DEL ESTADO DE EXCEPCIÓN

-Declarar Estado de Excepción ha generado controversia. Salvador Millaleo, que renunció a su cargo de asesor del gobierno, dijo que la violencia en la zona solo puede ir in crescendo. ¿Cómo toma esa advertencia? 

-El gobierno siempre observa con preocupación cualquier advertencia que esté vinculada a la seguridad y a la violencia. Me parece que lo importante es hacerse cargo del tipo de violencia que hay en la Araucanía. Hay quienes quieren separar los tipos de violencia, pero ¿qué permite que a un trabajador se le dispare con un fusil de guerra y se le asesine? Creo que ese es el resultado de una validación de la violencia de parte de distintos grupos en la región de la Araucanía y del Bío-Bío. 

-Según lo que ha podido observar, ¿cuánto es causa mapuche, cuánto es narco, robo de madera y cuánto es solamente insurrección política? 

-Hay una fuerte presencia de violencia delictual. El asesinato de Segundo Catril o dispararle a una persona indefensa con armamento de guerra, ¿qué justificación política puede haber detrás de un acto criminal de esa naturaleza? ¿O dispararle a una camioneta que transita por una ruta donde van una mujer y dos niñas? Lo ha dicho el Presidente: nosotros vamos a perseguir a las organizaciones criminales que están detrás de esos hechos delictivos.

-Salvador Millaleo también advirtió que desplegar militares en la zona podría ser una ruleta rusa y provocar más muerte…

-Los equipos que se despliegan dónde haya Estado de excepción son equipos mixtos. Las FF.AA colaboran con la función policial. No es al revés. Esa es una distinción bien importante. Y lo segundo, es que las Fuerzas Armadas, y especialmente las policías, están para proteger a las personas. No hay ningún motivo por los cuales tuvieran que hacer uso de las armas de fuego. 

-¿No existe el riesgo de un enfrentamiento? 

-Bueno, existe un riesgo de enfrentamiento en la medida en que hay organizaciones criminales que estén dispuestas a hacer uso de armas de fuego para colocar en riesgo la vida de las personas. La tarea de las policías es evitar que algo así pudiera suceder. Pero el riesgo no lo genera la presencia de las FF.AA. Verlo así, sería renunciar a la tarea del Estado, que es garantizar la seguridad de las personas.

Los equipos que se despliegan dónde haya Estado de excepción son equipos mixtos. Las FF.AA colaboran con la función policial. No es al revés. Esa es una distinción bien importante”.

-¿Por qué todas estas razones que usted me da ahora no corrían cuando los Estados de Emergencia los ponía Sebastián Piñera?

-Desde mi perspectiva, tiene que ver con la disposición política para alcanzar una paz sustentable. ¿Es el Estado de Excepción la herramienta? No, no lo es. Pero este gobierno tiene la voluntad de abrir un diálogo significativo para las partes. Y así como es legítimo que el Estado chileno  quiera tener una relación de respeto con los pueblos originarios, con paz y seguridad, también es legítimo que un pueblo originario plantee que necesita niveles de autonomía y autodeterminación. Esto es una diferencia sustancial con el gobierno del Presidente Sebastián Piñera.

-Pero el gobierno de Piñera también abrió el diálogo en la zona…

-Sí, claro, pero ellos no estaban dispuestos a dialogar respecto a esas materias. Es una diferencia sustancial. Cuando un gobierno está dispuesto a hablar de plurinacionalidad, de autodeterminación, de autonomía, de restitución de tierras, creo que está buscando generar un diálogo que tenga una herramienta de acuerdo político que permita una paz más sustentable. 

-¿Y eso no va a depender de la nueva Constitución? ¿Y qué pasa si se rechaza? 

-Va a depender de la nueva Constitución. Pero también de entender que desde el retorno a la democracia se estuvo discutiendo muchos años en torno a algo tan básico como darle reconocimiento constitucional a los pueblos originarios. Nunca se logró aprobar. La derecha nunca estuvo de acuerdo con darles ese reconocimiento. 

-¿Qué quiere decir con eso?

-Que la tensión o los conflictos se pueden profundizar a partir de la ineptitud de la política. La inacción terminó profundizando los niveles de conflictividad en el sur. Y lo otro es que no es posible disminuir los niveles de conflicto cuando el Estado chileno se demora 26 años desde que una comunidad reclama sus títulos de merced hasta que el Estado procede a comprar la tierra para restituirla. ¡26 años! ¿Usted cree que es posible disminuir los niveles de conflictividad con un Estado que no asume? En todos estos puntos hay una diferencia importante.

-¿Aunque la herramienta esté siendo la misma?

-Es cierto que este gobierno está aplicando el Estado de Excepción, pero también es cierto que hemos tomado decisiones para la restitución de tierras. Que la ministra del Interior se ha reunido con representantes de Naciones Unidas para llevar adelante un proceso de diálogo. Eso muestra una mirada mucho más sistémica de la complejidad del conflicto que vive el Estado chileno en el sur del país.

-Hay seis alcaldes de esa zona que están amenazados de muerte. ¿Sabe por qué no han hecho nada? Porque tienen miedo a las represalias…

-Me reuní con casi todos los alcaldes de la Provincia de Malleco. Fue una buena reunión. No creo que los alcaldes sean una excepción. Las personas tienen miedo, y con razón. Muchos de los que han sido agredidos con armas de fuego en vías de tránsito público son civiles. Y, a diferencia de lo que se ha querido instalar, las víctimas no son el gran capital. Son personas sencillas, son trabajadores.

LAS ARMAS

-El alto poder de fuego también es una amenaza. El gobierno propuso una ley de cero armas, ¿pero es realmente la salida?

-Las situaciones graves requieren de prudencia. Eso no es sinónimo de lentitud ni de burocracia. Prudencia implica que para un problema complejo, cuyos costos pueden ser vidas humanas, el Estado tiene la obligación de dar respuestas bien pensadas. El gobierno constituyó un consejo asesor contra el crimen organizado. La primera tarea fue proponer un plan de materia de armas, y hago aquí una distinción respecto al proyecto de ley que ha planteado la ministra, porque se han hecho críticas apresuradas.

-Las críticas apuntan a que se debiera poner el foco en decomisar las armas de los delincuentes, como primera medida. ¿Razonable o no?

-¿Pero de dónde sacan las armas quienes cometen delitos? ¿La sacan del comercio ilegal, del tráfico? Sí, por supuesto. Pero también de aquellas que están inscritas legalmente. Por lo tanto, si uno quiere limitar la capacidad de fuego del crimen organizado, tiene que mejorar las capacidades del Estado para fiscalizar e incautar armas que están inscritas legalmente y, a la vez, fiscalizar e incautar armas que provienen del mercado negro. Y ahí es importante ir a los datos.

Algunos dicen: “¿Por qué les vamos a ir a quitar las armas a los civiles y no se las quitamos a los delincuentes? Tenemos que quitar ambas.

-¿Y cuáles son los datos que maneja el gobierno?

-La estadística, desde enero del 2000 hasta abril de 2022 es que de mil 500 armas que ha incautado la Policía de Investigaciones a personas que cometieron delitos, el 30% son armas que estaban inscritas legalmente. El 43% vienen de un mercado ilegal y un 26% son armas que tenían el número de serie borrado. Por lo tanto, no sabemos si venían del mercado legal o ilegal. Si yo, prudentemente, separara por la mitad ese 26% y las asignara 13 a cada lado, podría concluir que el 43% de esas armas estaban inscritas legalmente. ¿Es poco? No, es harto. Por eso, tenemos que limitar la manera en que se proveen de armas quienes cometen delitos en Chile. En eso está abocada la ministra del Interior.

Algunos dicen: ‘¿Por qué les vamos a ir a quitar las armas a los civiles y no se las quitamos a los delincuentes?’ Tenemos que quitar ambas”.

El mercado negro de las armas no es fácil desarmar y mientras tanto, esgrime la gente, los civiles se quedan sin las suyas..

-Quiero rebatir esa afirmación. Se repite como loro que las armas que están inscritas legalmente, se usan para que las personas se defiendan de la comisión de delitos. ¿Cuál es la estadística detrás de esa afirmación? ¿Cuántas personas, efectivamente, han evitado un delito haciendo uso de las armas que están inscritas legalmente? No conozco una cifra que sustente esa afirmación tan categórica.

-¿Y las armas que han desaparecido de regimientos militares o de Carabineros? ¿Eso no requiere de un plan especial?

-Es necesario que el Estado garantice que no hay ningún espacio para que las armas que están en manos de las policías y de las Fuerzas Armadas terminen en manos de una organización criminal. Por supuesto, para eso hay que tomar medidas y mejorar esos protocolos.

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