Christopher-Domínguez

Uno sabe quién es Neruda fuera de Chile, quién es Parra, pero el carácter internacional de Gonzalo Rojas es más difuso, pese a los premios que recibió.
–Bueno, Gonzalo fue más popular en México, desde luego, que Nicanor, y en la última parte del siglo XX, que Neruda mismo.

¿Tanto así?
–Sí. ¿Por qué? No lo sé. Por esos fenómenos de empatía que se producen entre un poeta y sus lectores. Los recitales de Gonzalo en México eran extremadamente concurridos. Y si lo paseabas por los barrios intelectuales de la ciudad, en Coyoacán o en la Colonia Condesa, la gente lo paraba para pedirle autógrafos. También hubo cosas simbólicas, como la coincidencia de que él estuviera en México para la muerte de Octavio Paz, justamente para recibir el primer premio Octavio Paz, y le tocara hablar en el sepelio. Pero es un misterio por qué se produjo esa identificación tan grande entre Gonzalo y México, que persiste.

¿También con su poesía, más allá de su figura?
–Pues de los poetas de habla española no mexicanos, es probablemente el más influyente de la última parte del siglo pasado y de estos primeros quince años del siglo XXI.

Acá, desde que murió el 2011, quizás por la rivalidad con Parra, quedó más bien en segundo plano. Y varios poetas chilenos, al menos en privado, lo consideran casi un prestidigitador que sobreactuaba los modales del poeta, sin haber sido un gran poeta realmente.
–Bueno, eso es lo que pensamos muchos aquí de Nicanor…

Ah, todo al revés…
–La primera época de Nicanor a mí me parece fabulosa. Ya lo que vino después me parece bien como me parecen bien las películas de Jodorowsky, ¿no? Esa cosa muy chilena de que la vanguardia es clasicismo. Curiosamente, el clima de la poesía mexicana tiene quizás sobrevalorado a Rojas e infravalorado a Parra. Y eso que Nicanor fue el primer premio Guadalajara [en 1991, llamado entonces premio Juan Rulfo], cosa que causó una inmensa molestia en la revista donde yo estaba, Vuelta, que era la de Octavio Paz. A partir de ese premio empezó una guerra prolongada entre nosotros y la Feria de Guadalajara, que terminó cuando se le dio el premio a Goytisolo, que era amigo de la casa, pero sobre todo a Tomás Segovia.

Y con la arremetida de Bolaño, ¿no se dio vuelta la cosa a favor de Parra?
–Bueno, Gonzalo admiraba mucho a Bolaño, y su predilección evidente por Parra era muy dolorosa para él. Pero como México es un país uterino, que absorbe, así como fue absorbido Gonzalo también lo fue Bolaño, con más razón aún. Porque para mí Bolaño es un escritor mexicano. También es chileno y también es muchas otras cosas, pero a los mexicanos nos dio una visión de México que no teníamos. Leer sus libros fue para mí muy emocionante, porque lo que él captó de México –habiendo estado pocos años, pero los decisivos, los de formación– es extraordinario. Ya si le gustaba más Nicanor que Gonzalo, es absolutamente secundario. Y desde cualquier punto de vista, decir que Gonzalo Rojas es un poeta de segunda clase me parece una barbaridad. Lo que pasa es que lo que ustedes llaman la “guerrilla literaria chilena” no tiene parangón en ningún lugar de América Latina.

Lo habrás notado…
–O sea, cuando yo voy a Chile, ya sé perfectamente cuáles son los de Parra y cuáles son los otros, porque si almuerzo con uno y luego voy a reunirme con uno de los otros, el que va tripulando el coche me deja a tres cuadras, para no se vaya a ver que detuvo su automóvil al frente a un restorán donde estaba uno del otro bando.

Es que todo ocurre en dos barrios de reducido perímetro.
–Claro, todo eso me da mucha risa, me parece bastante provinciano, y se lo he dicho a tirios y troyanos. Pero bueno, algunos me responden con bastante lucidez que México fue un virreinato acostumbrado a la hipocresía cortesana y Chile, como dice el propio Gonzalo Rojas, era una capitanía en el fin del mundo. Entonces los escritores mexicanos, por más que nos odiemos entre nosotros, igual que los chilenos, en ciertas circunstancias, sobre todo cuando el Welfare State cultural mexicano nos convoca, acudimos disciplinadamente y te sientan a almorzar con tu peor enemigo y le preguntas por sus hijos y te ríes, y ya. Acá es raro ver en público que dos personas de bandos literarios distintos intercambien groserías, rarísimo. Todo el mundo se saluda decentemente y en cuanto desapareces de la escena, pues dices lo que piensas.

El quiebre generacional que produjo Bolaño, cuando los narradores menores que él lo tomaron por referente y dieron a sus mayores por anacrónicos, en lugar de haberse atenuado parece ya irreversible, en Chile y en otros lados también, ¿no?
–Sí. También en México los escritores nacidos en los primeros años 50 se sintieron barridos por un temporal inesperado. Los menores de cuarenta años, digamos, pues adoran a Bolaño, es un verdadero ícono, y los mayores lo ignoran. La otra vez le pregunté a Vargas Llosa: “¿Qué piensas de Bolaño?”. No me respondió nada. Y esa actitud de Mario es muy común en los escritores mayores. Yo no sé si él lo ha leído, pero otros sí lo han leído y dicen “sí, es un buen escritor, pero no veo por qué tanta fiesta”. De hecho, en la revista Letras Libres sólo a los más jóvenes como Fabienne Bradu o yo nos interesa mucho Bolaño. Los mayores no entienden por qué tanto alboroto. Por qué pasa eso, será materia de una investigación más cuidadosa.

En junio publicaste un artículo que levantó mucho polvo, en el que desmitificabas a Ulises Carrión (1941-1989), escritor vanguardista mexicano que se ha vuelto de culto, y de paso definías como “poeta mediocre” a Mario Santiago Papasquiaro, el socio infrarrealista de Bolaño. Se armó toda una batalla de “campo cultural”.
–Claro, pero yo no empecé la polémica. Escribí un artículo sobre Ulises Carrión en Letras Libres donde trataba de situar objetivamente lo que él hacía: que me parecía una forma bastante tardía e inofensiva de vanguardia y que se estaba levantando un culto absolutamente desproporcionado. Esto tuvo una reacción virulenta de un crítico del norte de México, muy respetable, Heriberto Yépez, luego mi respuesta fue más virulenta y se volvió una querella entre dos bandos: la capital del país y el supuesto “poder literario” contra el norte del país y la supuesta “marginalidad”. La visión burguesa y anticuada de la literatura humanista que yo encarnaría contra la visión pos-pos-posmoderna, o metahistórica, o ya no sé cómo la llaman ellos, de lo que ellos son. Y Ulises Carrión pasó a segundo plano. Es un personaje por el cual yo tengo cierta estima, mis padres recibían sus correos conceptuales, era un hombre simpático, ocurrente, y lo que hizo, creo, tiene un valor. Ahora, que sea el último grito de la vanguardia moribunda del siglo XX me parece exagerado. Lo primero que me contestaron es que tiene mucho éxito en España, como si a estas alturas eso fuera garantía de modernidad. Si algo tienen los españoles es un déficit pavoroso de modernidad en la literatura, llegan tarde a todo. Entonces, que me digan que a Ulises Carrión le hicieron un homenaje en el Reina Sofía, a mí no me dice nada.

“El juego no da para más”, decías en ese artículo, sobre esa poesía de vanguardia que diluye la escritura en signos visuales. Pero esos gestos de desafío a la tradición, que la declaran propia de una cultura autoritaria y en decadencia, siguen cotizando bastante bien en la poesía y el arte.
–Sí, estaría de acuerdo, pero creo que las teorías van pasando y quedan los poetas importantes. Y creo mucho más en los ciclos que en la idea de decadencia. Por ejemplo, los infrarrealistas que sobrevivieron a Bolaño, con cuya inesperada fama Dios los bendijo, olvidan sistemáticamente que lo que ellos hacían y que ahora hacen –porque se habían retirado de la literatura y la posteridad de Bolaño les dio nueva vida a estos Frankensteins–, es la poesía contracultural que se hacía en los años 50 y 60. Y ya mucha de esa neovanguardia era un regreso a la de los años 20. Por eso te digo que creo en los ciclos. Las cosas van cambiando, desde luego, pero de una manera sutil y no mediante esa revolución permanente que los teóricos franceses convirtieron en un mantra. Entonces esa urgencia que ellos tienen de nombrar la época pos-posmoderna, híbrida, metahistórica, transgenérica, pues me parece precipitada y que responde un poco al deseo de ponerle una etiqueta atractiva a lo que estás vendiendo, ¿no? Leonardo Da Vinci no sabía que estaba en el Renacimiento. Y creo que necesitamos por lo menos medio siglo para entender el principal dato histórico de nuestra época, que es el internet y la informática, cuyas consecuencias epistemológicas estamos lejos todavía de atisbar.

Pero esa misma tecnología potencia el discurso de que la poesía tradicional, analógica, en tinta sobre papel, ya se iría quedando atrás.
–Eso es puro comercio. Desde luego que pueden hacer los experimentos multimediales que quieran, o lo que llaman postpoesía, pero la poesía tradicional, negro sobre blanco, en papel o en una pantalla, sigue siendo lo importante. ¿Dónde está el gran postpoeta? Hay una sobrevaloración del medio, como ya ha ocurrido antes: la fotografía iba a destruir a la pintura, la televisión iba a destruir al cine… Hace cinco años, un gran editor me dijo a mí y a otras personas que en cinco años ya no iba a haber libros en papel. Estoy hablando de un gran editor, no de cualquier fantasioso. Bueno, no era cierto, ni lo será por bastante tiempo más. Una de las funciones de la modernidad es convocar entierros y sepelios que generalmente son falsos.

DYLAN, BLOOM, FOUCAULT

¿Qué piensas del Nobel a Bob Dylan?
–A mí me dio gusto porque me cae bien Bob Dylan, como a la mayoría de los habitantes del planeta de mi edad, y porque esto no le hace ningún daño a la literatura en la que yo creo. Pero todo este debate viene de un equívoco, que es tomar a la Academia Sueca por garante del gusto literario mundial. Ha demostrado en numerosísimas ocasiones no serlo. La lista de grandes escritores que no ha premiado es enorme. Entonces, yo festejo el Nobel si se lo dan a un escritor que me gusta mucho, como me va a dar gusto si un amigo mío se gana la lotería. Pero el premio que dan cada año me importa poco. Además, ¡hay que recordar quiénes son los suecos!

¿Quiénes son?
–Son buenas gentes, personas bien intencionadas, cómo olvidar la ayuda que dieron en Chile tras el Golpe de Pinochet. Pero no dejan de ser un pequeño país de provincianos adinerados, con una literatura muy pobre, y que con muy dudosas credenciales y mucho dinero dan su premio cada año. Y como son primer mundo y se sienten culpables eternamente, ahora están en el multiculturalismo y la hibridez. Ellos siempre tienen que estar al día con lo políticamente correcto. En todo caso, si algún académico sueco se imaginó que el Nobel a Bob Dylan le quitaría votos a Donald Trump, pues conoce muy poco de quiénes son los imbéciles que van a votar por Trump. Es gente que nunca ha leído un periódico ni ha viajado a ninguna parte. Si por ahí va la movida, pues qué ingenuos, ¿no?
Lo políticamente correcto siempre ha sido un factor en la literatura y la crítica, pero ahora ha ganado mucho protagonismo, con el favor de la academia norteamericana. ¿Ves a la literatura acosada por esos discursos?
–En el mundo universitario del que yo no formo parte, sí. Pero justamente por esto es que hace veinte años Harold Boom escribió “El canon occidental”, ¿no? Y con todos los defectos que tiene esa muralla que puso Bloom alrededor de la “gran literatura”, o el nombre que quieras darle según la “jerga de la autenticidad” que nos acusan a los humanistas de practicar, creo que es una muralla bastante efectiva. Desde luego, por desgracia, en los programas universitarios de Estados Unidos –y de quienes los imitan en Europa y América Latina– hay este menú de barbaridades políticamente correctas que son ajenas al espíritu de la literatura. Pues pobres estudiantes, ¿qué puedo decir yo? Ojalá sobrevivan a eso y encuentren algún maestro que les diga que eso no es la literatura. A los universitarios que piensan como yo esto los angustia mucho, pero como yo no doy clases en la universidad –no porque no quiera, no puedo darlas porque no tengo título universitario–, es una preocupación de ellos. Si yo veo los libros que tengo aquí acomodados para leer y reseñar, muchos de ellos son recientes, son estupendos y no tienen nada que ver con esta vulgata universitaria. Hay autores que sostienen esa vulgata, pero si eres un buen escritor, hasta tus propias teorías desaparecen desde el momento en que empiezas a escribir.

Octavio Paz decía en “La otra voz”, hace casi treinta años: “El reciente auge de la industria universitaria de la crítica ha convertido las modestas colinas de basura que dejaba la literatura en verdaderos Himalayas de desechos”. ¿Qué metáfora valdría hoy?
–Creo que la misma se aplica. Ahora, el problema con estos señores, cuando osan sacar sus teorías de los claustros académicos, es que la mayoría de ellos escribe muy mal. Y además a los pobres los obligan a escribir artículos, porque los sistemas universitarios viven de obligar a los profesores a que escriban, aun si no están capacitados, y si no, los castigan con puntos. Por eso hay tanto plagio. En fin, esta es una cosa molesta y a mí me desagrada mucho ver las cosas que les hacen estudiar a algunos amigos o amigas mías en los Estados Unidos, pero tiene remedio. La mayoría de los grandes escritores no fueron a la universidad, y los que sí fueron, tomaron de ella lo bueno y desecharon lo demás. Yo no soy antiuniversitario, la inmensa mayoría de los críticos literarios que admiro fueron grandes profesores universitarios. De lo que soy enemigo es de la peorrea post-estructuralista que se adueñó del mundo en los últimos 25 años del siglo XX, y que sobrevive en los departamentos literarios de los Estados Unidos. Pero es un enemigo bastante débil, bastante identificable, y que se autodenuncia por lo paupérrimo de su prosa.

¿Con ese enemigo te refieres más a lo que hizo Derrida con el lenguaje o a lo que hizo Foucault con la política?
–Bueno, ahí yo haría una gran distinción. A mí Derrida me parece un charlatán. Y no me creo el más indicado para decir eso, pero ya lo ha sabido demostrar gente más elocuente y capacitada que yo. Basta con leer el libro sobre el postestructuralismo del gran crítico literario brasileño Merquior. En cambio Foucault fue, para empezar, un gran escritor. Su estilo es un estilo clásico francés, nutrido del gran siglo de ellos, el XVII. Y creo que hizo descubrimientos capitales para la modernidad tardía. De paso, claro, le dio a la victimización eterna de la izquierda universitaria un aparato teórico en que sustentarse indefinidamente, ¿no? Pero si bien de Foucault vienen muchas cosas que detesto, yo no sería quien soy sin haberlo leído. Y de Roland Barthes hay cosas que me parecen horribles y otras que admiro muchísimo. Julia Kristeva, en sus últimos años, en que ha renegado del feminismo clásico de los 70 diciendo que no se puede entender a la mujer sin la maternidad, me parece luminosa. Y creo que Deleuze es de los pocos pensadores del siglo XX que atisbó lo que iba a ser el XXI, con esto de que la organización del mundo se iba a volver horizontal. Entonces, creo que casi todos ellos están llenos de riqueza si los tomas como lo que son: pensadores libres en manos de lectores libres. Pero si los tomas por doctrinarios, pues es un desastre, lo mismo que ocurre con Marx, Freud o los Evangelios.

AUTOCRÍTICA OCCIDENTAL

Más allá de su éxito en la academia, ¿no crees que esos discursos también están en línea con un desprestigio cada vez mayor de los principios tradicionales de Occidente, como si en realidad hubieran sido una gran coartada para someter a las mayorías con guante blanco?
–No. Porque, para empezar, yo soy antirrelativista, y creo que el gran misterio de la cultura humana es Occidente. Es la única sociedad que, con todos sus defectos, miserias y crímenes, ha generado las libertades democráticas y el ejercicio de la autocrítica. Nadie, absolutamente nadie ha sido tan duro con los Estados Unidos como los propios estadounidenses: en el cine, en el teatro, en la novela, cosa que no vimos en los regímenes comunistas ni ahora en los del Islam integrista. Entonces, para mí no hay ninguna duda de que la razón occidental es la característica central de la modernidad, y que una de sus fuentes es la autocrítica permanente.

Estos ánimos antioccidentales serían un síntoma de normalidad occidental, entonces.
–Es que además son muy viejos. Pascal Bruckner, un intelectual francés en el cual tengo mucha confianza, ha hablado de cómo las sociedades occidentales, las más ricas, se han convertido en culturas de la culpa. O en culturas de la queja, como decía el crítico de arte australiano Robert Hughes. El antioccidentalismo viene esencialmente de Occidente. No tienen nada de antioccidentales los sirios o los libios que se mueren ahogados en el Mediterráneo tratando de llegar a Europa. Esas personas no son tontas, están arriesgando la vida por ir a un lugar donde hay libertad y hay prosperidad. Entonces, que un intelectual de una universidad californiana diga que, como dice Giorgio Agamben, estamos en un campo de concentración y no nos damos cuenta… es pura majadería pero también es de pésimo gusto, ¿no? Yo creo que el origen de los males del siglo XX es la Escuela de Frankfurt.

¿Por?
–Por toda esa idea de que el hombre no es explotado sino alienado, y de que todos somos manipulados por una mano negra que decide por nosotros. Como tengo ideas liberales anticuadas, yo creo que el ser humano idealmente es responsable de sus actos y libre en su voluntad. Que nos manipulan poderes oscuros, no lo comparto.

Lo que sí está en crisis es el modelo occidental de democracia.
–Evidentemente, está en crisis en todos lados. Y los políticos y los teóricos de la política tienen que inventar algo.

La izquierda dice que su camino es la única salida, la derecha que esas fórmulas ya fracasaron, y ahí quedamos.
–Bueno, las salidas viejas, que son el populismo, el caudillismo, Franco, Mussolini, Plutarco Elías Calles, todo eso lo conocemos de memoria. Esas salidas no llevan a nada, o llevan a desastres como el que tenemos ahora en Venezuela. Y si tú lees a Ernesto Laclau, pues es barnizar de posmodernidad el viejo populismo: el culto al líder carismático que está emergiendo en todos los países –aquí en México es López Obrador, en Estados Unidos es Trump– y la idea de que hay un pueblo bueno, ingenuo, sometido por los poderes conspiratorios del mal. Esa idea florece por igual en la izquierda y en la derecha. ¿Qué hacer? Yo no lo sé. Hay que renovar el sistema democrático, pero también hay cosas que se quieren insertar, propias de la democracia directa, que me parecen peligrosas. Así que estamos todos, como se dice aquí, con el Jesús en la boca. ¿Algo está pasando y es malo? Sí. ¿Sabemos cómo resolverlo? No.

¿Ya pasó en México el terror a que gane Trump?
–Hay una cierta tranquilidad, pero con las sorpresas que hemos tenido en Gran Bretaña o en Colombia, que las encuestas estén a favor de Hillary a mí no me tranquiliza para nada. Hasta que no vea en la televisión que ganó, no estaré tranquilo. México entraría en un período extremadamente sombrío si ese salvaje gana las elecciones. Los daños pueden ser muy altos, más que para ningún otro país del mundo. Y lamentablemente, dada la mediocridad del gobierno que tenemos –insólita en la historia mexicana, porque nuestros políticos eran ladrones y asesinos pero no tontos–, no parece que tuvieran un plan B. Su mayor plan B fue la idea idiota de haber traído a Trump en agosto, en donde todo salió mal. Ojalá, Dios quiera que no se dé la sorpresa.

Lo que está pasando en Cuba te debe gustar un poco más.
–Sí, creo que Obama en un sábado acabó con la Revolución cubana. Bastó que se paseara con su mujer y sus hijas por el malecón para que se acabara ese horror de sesenta años.

Parece que pegó muy fuerte con ese mensaje de que “el futuro de Cuba tiene que estar en manos de los cubanos”.
–No te lo digo en broma, yo creo que ese día se acabó la Revolución cubana, en el sentido de que dejó de ser un discurso interesante. Ya es uno más de los cacharros del siglo XX. Y me parece bien lo que está haciendo Obama, porque el embargo fue una justificación perfecta para el régimen castrista y tiendo a pensar que los dólares harán lo que no hizo la ideología. Entre más comercio llegue a ese país, más rápido se irán estos hermanitos. Si es que se van, porque luego hay inmortales.

Christopher Domínguez en Puerto de Ideas
Sábado 12 de noviembre, 16:30 hrs. Conversación sobre Gonzalo Rojas, junto a Fabienne Bradu. Modera Cristián Warnken./
Domingo 13 de noviembre, 12:30 hrs. “La Habana: novela negra e historia”, junto a Leonardo Padura.
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