¿Vas a votar por Guillier?
–Voy a votar por Guillier y también firmé una carta llamando a votar por él. Creo que en un gobierno de Guillier vamos a tener la posibilidad de empujar, a lo que hoy es la Nueva Mayoría, en la dirección de políticas progresistas que continúen las que inició Bachelet 2, y que con Piñera van a quedar totalmente interrumpidas.

Y como militante de RD, ¿esperabas que el Frente Amplio (FA) llamara a votar por él?
–Yo quería que ese llamado existiera, sí. Comparto que el FA diga que en ningún caso va a participar en su gobierno. También rescato, y me han parecido muy interesantes, los intentos por configurar una unidad de perspectiva entre las diferentes visiones que todavía hay al interior de FA. Sin embargo, ante una elección tan significativa, me encantaría que el FA llame más claro a votar por Guillier. No va a ser culpa nuestra si Guillier pierde, eso es evidente. Pero creo que la situación nos pide ser más concretos, porque evitar la abstención entre los votantes de Beatriz Sánchez es la única manera de evitar que Piñera sea el próximo presidente de Chile.

El FA ha dicho que si llamó a votar, y no por Piñera, el mensaje ya está claro. ¿Por qué crees que les cuesta tanto pronunciar la frase “votar por Guillier”?
–La verdad es que no sé, me cuesta mucho interpretar las intenciones que hay detrás de esa manera de hablar. Supongo que es un intento de no vincularse a la política tradicional, un temor de contagiarse con lo que representa la Nueva Mayoría. Son fuerzas que están empezando, que están buscando su identidad y en ese sentido las comprendo.
Pero varios líderes del FA se han animado a decir que van a votar por Guillier, y yo aspiro a que esa postura vaya quedando aún más clara de aquí al día de la elección.

Desde España, Pablo Iglesias los instó a no dar cheques en blanco y aguantar el chaparrón.
–Sí. Yo quería que el FA, y especialmente RD, no tuviesen la misma posición que tomó Podemos en España. Porque como dice la frase de sentido común, no da lo mismo quién gobierne. Piñera gobernaría muy horquillado por la UDI y eso no nos puede dejar tranquilos. Nos enfrentaríamos de nuevo a políticas conservadoras en materias culturales –respecto de la sexualidad, por ejemplo– y mercantiles en lo socioeconómico, lo cual va a ser, por donde se lo mire, un retroceso para nosotros. Y tampoco nos acercaríamos, pero de ningún modo, a lo que a mí me parece el desafío central del FA, que es pasar de una democracia representativa convencional a una más participativa, en que los espacios de influencia de los ciudadanos comunes no se limiten a las elecciones. Con Guillier no hay ninguna seguridad de que eso resulte, pero al menos podríamos impulsarlo e incluso –no le temo a la palabra– negociarlo. Estando ya Guillier en el gobierno, ¿no? Yo no soy partidario de negociar nada por ahora. Creo que hay que votar por Guillier y después, de cara a la sociedad, hablar de esas políticas con las fuerzas de gobierno y oponerse si no las acogen. Con Guillier se va a poder hablar, con Piñera va a ser inútil hablar.

Abriendo forados

Con Piñera no podrían hablar, pero sí podrían gritar, y algunos ven ahí un camino más prometedor para que la izquierda siga creciendo.
–Claro, mientras las políticas vuelven atrás. Yo creo que gritar es importante, sobre todo para una fuerza que está surgiendo, pero a partir de cierto punto crecer ya no equivale a gritar más fuerte. Y creo que llegó el momento de pasar a políticas más orgánicas que consigan abrir espacios, pequeños huecos, en un sistema muy bien descrito por el título del último libro de Garretón: “Liberalismo corregido, progresismo limitado”. Vivimos en un liberalismo corregido que deja pocos espacios para políticas progresistas, porque arriba hay una élite con algunas fracciones muy conservadoras y otras muy mercantilizadas. Pero sí podemos ir agrandando esos espacios, seguir abriendo forados en ese telón a través de la discusión política. Ahora, para que eso avance, hay que saber marcar diferencias, pero también ir aprendiendo a entenderse con quienes se puede sumar fuerzas.

Pero esos entendimientos siguen siendo un pequeño tabú para el FA. Sus hitos fundacionales fueron movimientos muy reactivos a la contaminación de lo institucional, de los partidos políticos.
–Pero a ver, este enjuiciamiento a la política es viejísimo en Chile. Cubre al menos todo el siglo XX. Ibáñez, en sus dos gobiernos, fue una expresión de ese rechazo populista a la política. Pero si no hay partidos, hay caudillos, y yo prefiero malos partidos a buenos caudillos. Ahora el desprestigio de la política se agudizó con los escándalos de corrupción, pero el objetivo de los movimientos sociales no puede ser enterrar a los partidos sino rescatarlos. Sin ellos, no sólo no hay democracia, sino que los mismos movimientos sociales se diluyen, su fuerza toca un techo y luego se disipa. Necesitamos a los partidos, pero nuevos tipos de partido.

¿En qué sentido nuevos?
–Que tengan al menos dos características. Primero, ser democráticos. Es decir, que sus dirigentes y representantes en cargos de elección popular sean elegidos por las bases. Hay que olvidarse de políticas como las que tuvo por tanto tiempo el PC chileno, que elegía a sus representantes desde la cumbre. Y ser democráticos también significa que incentiven a los movimientos sociales pero que no traten de controlarlos, que les permitan ser impulsados desde varias partes a la vez. En la izquierda nos gusta que haya un sistema multipartidario, pero también nos gusta olvidar que eso implica que nadie es dueño de los movimientos sociales. Eso es clave si queremos avanzar a una democracia participativa.

¿Y lo segundo?
–Lo segundo es que los partidos tienen que volver a ser ideológicos, con visión de futuro, ¡no sólo programáticos! El gran defecto que yo le encuentro hoy al FA es ser muy programático y poco ideológico. Hay que tener programa, pero detrás tiene que haber un horizonte histórico más amplio, hacia atrás y hacia adelante. Y entiendo que eso está en construcción, pero a ratos echo de menos una mayor ansiedad por construirlo.

En “Chile actual…” hablabas de un PS que cambió demasiado y de un PC que no supo enfrentar los cambios. Con el PC en la Nueva Mayoría, ¿cómo actualizarías esas críticas?
–Yo creo que el PC chileno, que como sabemos fue muy sovietológico, nunca dio real cuenta del significado del derrumbe de ese socialismo, ocurrido en 1991. Nunca hizo un análisis claro de su apoyo sin reservas a un régimen que terminó fracasando por ser incapaz de generar un socialismo democrático. Y cuando entra a la Nueva Mayoría, tampoco explica ese giro. Uno puede cambiar de posición, pero hay que explicarlo, decir “ya no creo en ese socialismo, ahora creo en uno más participativo”, o lo que sea. Pero el PC ha insistido en evitar ese análisis. Ha tomado posturas en la política coyuntural a las cuales yo me acerco ahora apoyando a Guillier, pero no tiene un discurso explicativo de su trayectoria histórica.

¿Y el PS?
–El PS sí hizo su reflexión en los 80 y decidió apostar a una democracia participativa. El problema es que en los 90, cuando accedió al poder, olvidó que eso era muy difícil de lograr en un capitalismo neoliberal. Por eso el valor del actual gobierno fue tratar de caminar hacia un capitalismo de reformas, aunque también tuvo un olvido importante: el cambio de la Constitución, que al parecer se postergó para las calendas griegas. Ese tema me parece fundamental no sólo porque la Constitución tiene una ilegitimidad de origen –aun con los cambios que logró hacerle Lagos al final de su gobierno–, sino porque además permite abrir la discusión sobre una Asamblea Constituyente, que es el modo más democrático de elaborarla y de legalizar, por decirlo así, el futuro de Chile. Desgraciadamente, eso quedó en un esbozo, no se avanzó.

No estaban los votos en el Congreso, y parece que en el nuevo tampoco van a estar.
–Parece que tampoco, pero eso no significa olvidarlo. La política democrática no es una foto, se va desplegando. La coyuntura de hoy es que no hay votos, pero en el futuro puede haberlos, entonces nunca hay que guardar silencio. Hoy tampoco parece posible cambiar las AFP de un modo muy radical, pero no hay que dejar de insistir sobre ello. Lo mismo en educación, donde yo sería partidario de poner más énfasis en la educación pública básica y media, no sólo en la universitaria.

Y además de su democracia interna, ¿qué crees que debería agregar RD desde el punto de vista ideológico?
–Bueno, esa es el gran reto que tiene por delante: diseñar un proyecto de sociedad que plantee cuestiones de izquierda pero a la vez represente algo nuevo, desde una total superación de los socialismos del siglo XX. ¿Y qué es eso? Algo que tiene que ir perfilándose, abriéndose paso. No hay una receta, yo no la tengo. Y creo que, en el siglo XXI, un proyecto de ese tipo ya no puede nacer de la pura discusión interna. Hay que elaborarlo a partir de un diálogo muy fluido con la sociedad, evitando caer en la tentación del poder… pero también en la tentación de trivializar el poder.

A los militantes de formación más marxista les incomoda un poco esa izquierda cultural que se ancla en causas como el feminismo o el animalismo, más que en lo económico. ¿Cómo ves ese problema?
–No hay que perder de vista el enfoque económico, por supuesto. Pero yo estoy de acuerdo en que hoy deberíamos insistir, sobre todo, en cambios culturales. ¿Por qué? Porque son los cambios culturales los que después abren paso a los cambios en los modelos económicos. Así que estoy de acuerdo en empujar por ese lado.

Pero tú mismo decías en “Chile actual…” que el giro cultural de Mayo del 68, como desprestigió a la razón planificadora y por extensión al Estado, le preparó el camino al neoliberalismo. ¿Hoy día hay espacio cultural para hablar de un Estado planificador?
–Estamos viendo que sí lo hay. Es innegable que el individualismo es un rasgo cultural muy presente en la sociedad chilena, pero esa sociedad también tiene buenas razones para devolverle al Estado la capacidad de planificar, de corregir el neoliberalismo con un rol más que subsidiario. Y para defender esas razones necesitamos, voy a insistir, la política con partidos, que es la que permite afianzar los espacios que vas ganando en la discusión. Ahora, yo hablo de una mayor planificación, no de una economía planificada. Una economía planificada requiere un modelo como el cubano, que para mí es una dictadura. Con buenos programas sociales, pero una dictadura, y no quiero eso para Chile, ni de lejos. Sí quiero un Estado que participe en la economía, como lo hacía el viejo Estado chileno.

Cuando la economía globalizada no existía.
–No, pero tampoco hay que olvidar que este neoliberalismo globalizado entró en crisis, desde el año 2008 hasta acá. No está derrotado en absoluto, pero hay que aprovechar esta sensación de crisis que se abrió –y que es muy profunda en los países europeos– para que sea más que una crisis acerca de los migrantes y tenga que ver también con los modelos socioeconómicos. Eso sí, el fenómeno de los migrantes va a ser un factor relevante de la política que viene y Chile tiene que ponerle mucha más atención. No es algo que viene, es algo que ya llegó.

¿Crees que nos estamos demorando en tomarle el peso?
–Eso me temo. La cantidad de migrantes ha crecido muchísimo y no tenemos los ojos muy abiertos a eso. Aplaudimos cuando el haitiano recoge a esa mujer y le salva la vida, pero no estamos siguiendo el fenómeno de cerca. Hay haitianos que están viviendo en condiciones muy, muy ásperas.

TENER HISTORIA

¿Tu juicio a la transición sigue siendo igual de lapidario que el año 97?
–Quizás un poco menos. Creo que sigue habiendo una sociedad muy mercantilizada, y que ciertos rasgos conservadores están más vivos de lo que creímos hace algunos años. Pero yo escribí ese libro antes del gobierno de Lagos, que eliminó casi todos los enclaves autoritarios que yo reclamaba intactos el año 97, a lo cual hay que sumar los aportes reformistas de Bachelet 2. Entonces tendría que escribir un nuevo libro para analizar lo que pasó del 97 en adelante, y ahí mi juicio no sería tan lapidario.

Pero Lagos es como el cuco para el FA.
–Sí, pero no para mí. Creo, por ejemplo, que Ricardo Lagos como candidato presidencial hubiese sido distinto que Alejandro Guillier. Mejor, digamos…

¿Te habría gustado más tener que votar por Lagos que por Guillier?
–Un poco más.

A Lagos lo detestan por representar un modelo, pero también una generación. Y la mística colectiva del FA tiene harto de rechazo a los viejos.
–Sí.

Y no es que te quiera decir viejo…
–¡Pero si soy viejo!

¿Y no te picas cuando hablan contra los viejos?
–No, para qué: se les va a pasar con el tiempo, ¡ja, ja, ja! Porque sí, está bien que hagan una crítica a la generación anterior de políticos, ¡pero no por viejos! Y tiene que ser distinguiendo sus fracasos y sus aciertos. Y eso implica que el FA tiene que ponerse a estudiar la historia política de Chile, por lo menos la del siglo XX. Las evoluciones de ese Chile, sus procesos de reformas, los que salieron adelante y los que fracasaron, porque no todos fracasaron. Hay que entender esa historia para situarse en el siglo XXI.

Carlos Ruiz también ha insistido en que el FA lee muy bien el presente, los nuevos tiempos, pero desde una conciencia histórica demasiado leve.
–Yo no estoy seguro de que los análisis históricos del FA sean leves, porque ni siquiera los he conocido. No los he escuchado. Y eso refleja un déficit sobre algo que es decisivo para un partido político. Si no tienes un análisis claro del pasado, tu visión de futuro se hace incomprensible. Los procesos de reformas del siglo XX fueron muy determinantes para la sociedad chilena: Alessandri Palma en los 20, luego las coaliciones de centroizquierda, luego las reformas de Frei… ¡la izquierda tiene que revalorizar el gobierno de Frei! Y por supuesto, el FA no puede no conocer el gobierno de Allende. No puede no discutir sobre él.

Pero cuando alguien de sus filas desliza alguna crítica en público, rápidamente es llamado al orden.
–A la UP hay que valorarla, por supuesto, pero también hay que cuestionar los errores que se cometieron.

En “Chile actual…” hacías críticas bien duras, incluso repasabas a Allende…
–¿A Allende? No me acordaba de eso…

Con Allende eras más suave, pero igual decías que faltaba claridad teórica detrás de ciertas convicciones que enunciaba.
–Quizás hoy no lo diría así, porque su gobierno marcó mi vida y porque, mirando desde hoy, al que encuentro menos culpable –qué horrible esa palabra– es a Allende. Yo criticaría a la Unidad Popular, sobre todo a su ala más radical, que bloqueó la posibilidad de llegar a acuerdo con la DC. Ahí estoy muy de acuerdo con lo que escribió Enrico Berlinguer –que era el Secretario General del PC italiano– en su libro “Lecciones sobre Chile”: para hacer grandes reformas hay que tener grandes alianzas, y eso la UP no lo tuvo. Y no lo tuvo pese al esfuerzo de Allende, que trató de llegar a acuerdos con la DC, por lo menos a acuerdos puntuales. No lo dejaron.

Te refieres al PS…
–Hay un ala del PS que no lo deja, dirigida en ese momento por Altamirano. En conversaciones con Gabriel Salazar, Altamirano trata de sacarse ese anatema, pero en fin: si no era él, era su grupo. Ahora, el evento que realmente echó a perder la relación con la DC fue el asesinato de Pérez Zujovic, en junio del 71. Porque se produjo la sospecha, totalmente paranoica, de que la UP tenía que algo ver con eso. Había sido la VOP [Vanguardia Organizada del Pueblo], que justamente quería impedir un entendimiento con la DC. Y eso pasó, la DC se fue derechizando cada vez más, proceso que tuvo por corolario la carta de Frei Montalva a Mariano Rumor, que es una especie de elogio del Golpe. ¡Del mismo presidente que tres años antes estaba liderando la reforma agraria! La semana pasada, en la Biblioteca Nacional, se abrieron los archivos de Patricio Aylwin. Sería muy interesante revisar esos archivos, y que el FA se metiera en ellos.

Cuando murió Aylwin, hubo buenos debates sobre el verdadero margen que tuvo su gobierno para haber hecho otra cosa.
–Sí. A mí parece claro que no había margen para hacer un cambio radical, debido a los amarres institucionales y al clima que generaba Pinochet al mando del Ejército. Pero creo que sí era posible elegir políticas económicas menos continuistas, menos liberales, y que ese margen lo cierran los propios actores que empiezan a dominar en la Concertación, a la cabeza de los cuales que hay que situar a Alejandro Foxley. Pero aparte de eso, hay que hacer una distinción muy importante: una cosa es tener que aceptar las condiciones dadas y otra cosa es convertirlas en condiciones ideales. Y lo que pasó en los 90 fue que en vez de decir “mire, dadas las condiciones, no es posible avanzar más allá”, se hizo una apología de esas condiciones impuestas.

Por eso cuando salió tu libro decían que eras un aguafiestas.
–Y yo decía “qué fiesta, si nosotros nunca pusimos la música”. Pero fíjate que, curiosamente, el libro fue presentado en muy buenos términos por Ignacio Walker, junto a Juan Enrique Vega. Y luego, en la Feria del Libro, fue presentado por Sebastián Piñera y Rafael Otano. Piñera hizo una crítica al libro, pero igual lo presentó.

Tampoco creo que Ignacio Walker se haya comprado tu tesis.
–¡En ese tiempo sí, pues! Años después me encontré con él, cuando murió Eugenio Ortega [en 2013], y lo había escuchado decir en la radio que mi libro era poco menos que peligroso. Entonces le dije “oye, cambiaste de opinión”. “Sí”, me dijo, “me estoy poniendo viejo”.

¿Crees que a la DC le está llegando la hora de ser fagocitada, o todavía la izquierda la necesita?
–Yo no aspiro a que desaparezca. Primero, porque creo que no va a ocurrir. Y segundo, porque no sería bueno para el sistema político chileno, al menos mientras no exista otro centro más amplio, seguramente más laico, como fue el centro radical en la época de Aguirre Cerda y Juan Antonio Ríos. Pero no creo que este centro socialcristiano vaya a desaparecer tan fácilmente.

¿Y crees que en cuatro años el FA va a estar preparado para gobernar?
–Es imposible pronosticar eso, porque primero habría que ver quién gana esta elección y cómo se va a configurar el FA a partir de ese resultado. Pero sí creo que, si quiere estar en condiciones de dirigir a una izquierda que postule al gobierno, tendrá que ser un FA que llegue a acuerdos con lo que hoy se llama Nueva Mayoría. Ese sector seguirá existiendo y con él va a tener que saber hablar –y negociar– el FA. Y yo agregaría que, para no tenerle miedo a eso, el FA tiene que empezar, inmediatamente terminadas las elecciones, a construir una visión histórica y una visión de futuro de Chile que le permita saber claramente cuál es su concepción de la sociedad chilena, de modo que su proyecto no parezca ponerse en juego en cada discusión programática.