En el prólogo del La luz cae vertical dices que con tu poesía tratas de hacer un puente entre el mapuzungún y el castellano.
-Al ser dos idiomas con dinámicas totalmente distintas, es difícil asirlos y hacer una traducción tan literal. El mapuzungún te lleva a ideas más amplias, a emociones, a diferencia del castellano que es más concreto y racional. Cuando haces la traslación al castellano, evidentemente, todo se transforma en poesía.

En ese sentido, ¿encuentras que la lengua mapuche es mucho más rica que el castellano?
-No sé si mucho más rica. Pero tiene mucho más posibilidades, más amplitud, para denominar y trabajar las ideas, porque de alguna manera concretiza. En el castellano nos cuesta mucho poder dar una idea, porque nos damos una vuelta enorme para tratar de expresar algo sin poder lograrlo en general.

¿Escribes primero en mapuzungún o castellano?
-Es indistinto. A veces lo pienso en un idioma y lo escribo en el otro. Al final, terminan transformándose ambos en un solo poema. Es una idea con dos versiones. Porque no es una traducción.

Tampoco eres de poemas largos.
-Sí. De hecho, un amigo se reía de que por fin había escrito un libro, porque normalmente escribo cosas de pocas páginas y ahora la antología tiene 200. Así que le podríamos llamar un objeto propiamente tal. Pero sí, siempre trato de sintetizar mucho. Mi abuela siempre me decía que la poesía debería ser un pequeño objeto imaginario que uno va construyendo con las palabras.

‘Es un mapa para entender la vida’, te decía ella.
-Sí. No quiero decir que la poesía sea utilitarista, pero ella siempre me hablaba del trabajo de la palabra para el recuerdo, la emocionalidad o ejercitar el intelecto. La poesía sirve para reflexionar de una manera totalmente distinta a la linealidad con la cual nos acostumbramos a vivir.

TERRITORIALIDAD

Dentro de la poesía mapuche, ¿con quién te sientes cercano?
-Como ando en una búsqueda, no me siento cercano a un poeta mapuche como tal. Quizás un poco en términos políticos con María Teresa Panchillo. La poesía de las poetas mapuche es bastante sorprendente y buenísima, pero poco visibilizada. Está la Roxana Miranda, la Maribel Mora, la Luciérnaga Pinda y muchas jóvenes interesantísimas.

¿De qué están escribiendo?
-Hay un cuestionamiento, que lo empezó Huenún de alguna manera, con el tema del mestizaje hacia dentro, que es el tema del champurria, que lo desarrolla bien Milanca y que también lo rescata Luciérnaga Pinda en uno de sus últimos libros desde el punto de vista de la mujer. Pero ese tópico no está muy reflexionado en el mundo mapuche.

¿Por qué no?
-No ha habido tiempo, yo creo. Siempre se está reflexionando en torno a lo político más que en las realidades internas. Es la relación con el Estado y no las propias relaciones internas. Pero ahora viene una nueva generación que empezará a reflexionar sobre eso, porque en lo otro ya está clara la definición. Ya no hay una necesidad de visibilizarte hacia la sociedad chilena, si no más bien hacia dentro. Es el regreso. Es volver sobre sí mismo. Por ejemplo, cómo entendemos la poesía desde la comunidad, porque también hay una discusión ahí. También hay un tema de idealismo hacia dentro, de cómo deberíamos ser.

¿Cómo es el debería ser?
-Es como seguir la tradición. “Como lo hacía nuestra gente antigua”, como dicen. Eso también es idealizar. Una de las gracias del mundo mapuche es que siempre ha sido capaz de mapuchizar muchas cosas que vienen de afuera. Hemos sido mucho más abiertos de lo que se cree. Cuando analizamos el tema del Museo de Cañete, en el cual estuve trabajando, se armaron unas discusiones bien interesantes. La gente de las comunidades, no todas pero la mayoría, y tú sabes que ese lugar en términos políticos es más anti Estado y anti todo, me decía que los mapuches nunca habíamos tenido un museo y por qué ahora. Yo les decía que si Lautaro hubiese pensado como están pensando ustedes ahora, estaríamos fritos, porque tampoco teníamos caballo…Tampoco existían libros, es cierto…, la oralidad es fundamental, pero también hay otras dinámicas que hemos ido incorporando en forma inconsciente y que están muy bien.

En tus poemas siempre está apareciendo el tema de la territorialidad.
-Sí. Siempre me ha interesado el tema del territorio, que no es solamente mítico, sino que concreto y político que es donde te desarrollas y desenvuelves. Mi búsqueda permanente ha sido cómo expresar o dejar una huella para que alguien se adentre en esos tópicos que tienen relación con la historia y una forma de mirar el mundo.

Para ti, la reivindicación del territorio no pasa solamente por las hectáreas.
-Claro. El territorio no son solamente las hectáreas, sino que también el paisaje. Es un tema que tenemos que discutir en el mundo mapuche. Muchas veces los mapuches hablamos de la autonomía, pero estamos llenando de pinos y eucaliptus nuestro territorio. No nos podemos hacer los lesos con esa realidad. La recuperación del territorio debe también significar recuperación de los espacios rituales. Con esto del emprendimiento, hay comunidades que quieren recuperar un sitio sagrado para inmediatamente hacer turismo sustentable. O sea, una aberración.

¿Por qué?
-No puede ser. Lo mismo me pasaba cuando decían que había que declarar al guillatún como Patrimonio de la Humanidad. ¡Una aberración! Es nuestro patrimonio. Si queremos lo compartimos con los amigos, pero no pueden declarártelo, porque si lo hacen, le estás dando poder a otro para que decida. No puede ser, por ejemplo, que una empresa o una forestal -y que ocurre incluso en la zona de conflicto- si no le pone plata o el animal para el we tripantu no haya we tripantu.

¿Y tú no eres de los anti todo?
-No soy anti. Es muy fuerte decirlo, pero me considero un nacionalista mapuche.

¿En qué se traduce eso?
-En que hay reconstituir lo que en algún momento fuimos como pueblo. No se trata de un tema racial, sino que de la construcción de un ideario de pueblo con una dinámica de estructura totalmente distinta a los Estados, que funcionó de manera eficiente, efectiva y que permitió la estructura de la defensa. Lautaro no es que sea un iluminado y haya salido de ahí. Había una estructura que operaba como un Estado no centralizado. No es ser anti Estado. En todo caso, yo vengo un poco de mi abuela que era anti… o sea, en el mundo mapuche, sobre todo entre los antiguos, hay mucho racismo hacia el chileno también.

¿Cómo se veía al chileno?
-Mal, como un venido a más, como levantado…Hay una discusión de la que me río mucho. Cuando hablan, incluso gente de derecha, de los aristócratas…o sea, a mí no me viene un Larraín a decirme que es un aristócrata. Tienen 500 años acá, nomás. O sea, mi familia en Alepue lleva, para no ir tan lejos, tres mil años. Antes, incluso hoy, las relaciones del pueblo mapuche se establecían directamente con el presidente de la república. Por eso nunca han funcionado estos comités locales o intendentes a propósito del conflicto mapuche como le llaman. Precisamente no funcionan, porque siempre las discusiones con el pueblo mapuche se habían dado a alto nivel. Por eso la Conadi es una organización totalmente ineficiente en el mundo mapuche.

¿Cuál es tu impresión de lo que ha pasado con la CAM?
-Lo de la CAM se veía venir. La gente está cansada de que le pasen por encima la pelota. Es demasiado el abuso. Yo creo que todo pueblo tiene derecho a defenderse. Eso es básico. Segundo, el tema de la machi, evidentemente, es una persecución. Todos los jueces de la Corte son los mismos que comen asados con los abogados y pequeños latifundistas del lugar. Eso siempre ha sido así contra el pueblo mapuche. De hecho, la usurpación del territorio mapuche también fue así. El juez estaba coludido con el que iba quitando la tierra, con el actuario, con el notario. En el territorio mapuche siempre ha sido la justicia corrupta la que ha generado todo el despojo. Yo creo que hay una política de cansar, perseguir y minimizar al otro. Lo que se da en el territorio mapuche con esta militarización de un grupo de elite represivo de Carabineros es amedrantamiento racista. Es una política establecida en Chile y no al azar. No es que el paco se le ocurra hacerlo. Es una orden. Los tipos están preparados para minar tu moral. O sea, todo lo que está ocurriendo en Malleco con las detenciones por sospecha… es un tema de violencia cotidiana del Estado. El paco que va y le apunta al niño y le dice cosas racistas en la calle ocurre todos los días en el territorio mapuche militarizado. Y de eso, por ejemplo, no se habla en Chile.

¿Te representan los líderes de la CAM?
-Hay cosas con las que estoy de acuerdo y en otras no. En general, los mapuches tenemos un drama: nunca somos representados. Cada mapuche es una organización.

¿Cuál es la tuya?
-En este minuto no sé. Pertenezco a mi comunidad individual de responsabilidad limitada, nomás. La unidad existe en el sentido amplio del término, pero hay diferencias y está bien. Hay una manía occidental o chilena de que todos tienen que estar unidos y pensar igual. ¡No tiene que ser así! Yo creo que de los tres principios franceses, la igualdad es una perversión. No quiero ser igual a otro, incluso a otro mapuche. Hay que dialogar en términos de esas diferencias. La gracia del mundo mapuche es que dialoga en esa estructura de diferencia donde el poder está diluido y no centralizado.

¿Cuál es tu lectura de lo que pasa en La Araucanía con los comuneros que fueron acusados de terrorismo?
-Tengo una cosa clara. Esto es sistemático. El Estado chileno y el argentino tienen una política real de hacer desaparecer al mundo mapuche. Mira lo que ha ocurrido últimamente, y que no se ha analizado mucho, con esta reunión que tuvo la Bullrich con el Aleuy… La única vez que el Estado argentino y chileno han luchado juntos ha sido contra el pueblo mapuche en la mal llamada Pacificación de La Araucanía y la Guerra del Desierto. Ahora se están poniendo de acuerdo dos Estados para cooperar con una política represiva. Acá llevamos años de democracia y ya va un mapuche desaparecido y ocho o diez muertos sin contar la cantidad de presos políticos que hay. Acá nadie ha dicho nada. En Argentina, pasó lo de Maldonado y el pueblo argentino salió a las calles. Y acá en Chile no. Incluso, la intelectualidad chilena de izquierda no ha sabido pronunciarse.

¿No les interesa?
-No les interesa. Independientemente del conflicto, estamos hablando de gente asesinada por el Estado, como en dictadura, pero en democracia. Y no hay una reacción.

¿Cuál es la solución que ves?
-No podría generar soluciones. O sea, lo que veo es que la única solución es un parlamento como siempre. Pero a nivel de alta esfera.

¿Notas alguna diferencia en cómo han tratado el conflicto en La Araucanía la Nueva Mayoría con Bachelet y la derecha con Piñera?
-Los han tratado de la misma manera. La derecha lo reduce todo a un tema económico y la izquierda también. O sea, para la derecha los mapuches sirven en términos de emprendimiento para la imagen país.

¿Y para la izquierda?
-Para la izquierda también como una imagen país, pero una imagen más idealizada. Es raro. Yo creo que la izquierda no tiene una visión sobre el mundo mapuche. No nos ven como un pueblo, sino como utilitarios para el discurso, pero más allá de eso, no. El gobierno de la presidenta Bachelet para el pueblo mapuche ha sido nefasto.

¿Más que el de Piñera?
-Mucho más nefasto.

¿En qué sentido?
-La represión sigue igual, mantuvo al Aleuy en ese cargo, no fue fuerte con Burgos. O sea, continuó una política represiva. Pero para los chilenos ha sido bien. O sea, lo ha hecho bien en el tema social y de las libertades individuales.

Con Huenchumilla como intendente dio la impresión de que había más diálogo.
-Es complicado ser políticamente correcto en estos días. Pero Huenchumilla es un ser desencantado de la DC. Evidentemente, está empezando a redescubrir su mapuchismo y está bien. Pero no deja de ser un político antiguo que no sé si tenga mucha trascendencia para ambas sociedades. Ahora, yo lo respeto. Él intentó establecer un diálogo, pero lo sacaron porque la política del Estado no es dialogante. Así de simple.

Llama la atención que en segunda vuelta haya arrasado Piñera en La Araucanía.
-Ahí hay lecturas relativamente que no coinciden mucho. Porque la mayoría de la gente que vota vive en las ciudades. O la que vota es gente pobre de derecha del campo que le gusta ser inquilina. Eso es una realidad. Vota por la gente que tiene más plata, porque supuestamente les va a chorrear, y les gusta ser inquilinos. Este es un país de inquilinaje terrible.

¿Votaste?
-Sí.

¿Por quién?
-Primero voté por el Frente Amplio con decepción, pero tenía que votar porque vengo de una familia que siempre lo ha hecho, aunque nunca hayamos creído mucho en el Estado.

Eres republicano…
-Es más, soy un republicano agnóstico. Voté pensando en los chilenos. A Chile le hubiese hecho bien alguien del Frente Amplio, aunque me parecía más coherente Mayol en su planteamiento técnico. Después fui a votar por Guillier, pero con una decepción total. Ninguno de los candidatos que estaba, tenía una propuesta ni siquiera un conocimiento del tema mapuche. No veo ningún planteamiento serio de algún movimiento político en Chile que esté en condiciones de establecer un diálogo con el mundo mapuche. Hay algunos más optimistas. Quizás como mi abuela que pensaba que el tema de diálogo se daría de aquí a cien o 150 años más. Mientras tanto hay que resistir. No queda otra. Ahora puede que en esos 150 años Chile y Argentina no existan. Esa es mi esperanza, ja, ja, ja.

En algún momento creíste en el proyecto de izquierda.
-Me siento cercano a la izquierda, porque la encuentro relativamente más inteligente que la derecha. Solo por eso. Pero hay muchas cosas ideológicamente de la izquierda que no me hacen sentir para nada cercano. Ahora cuál de todas las izquierdas, es difícil. O sea, voté porque vengo de la época de la dictadura y fui a votar al SI y al NO, aunque en ese minuto no creía que podía servir para nada. Bueno, de hecho, vimos que no sirvió. La alegría nunca llegó. Y eso es verdad. Así que dejen de joder con que luchamos contra Pinochet… todo ese discurso idiota me molesta mucho… lo mismo que pasó con Aylwin y esta cosa de en la medida de lo posible. Esa mediocridad de la política chilena es insufrible.

Al ser un poeta mapuche, ¿tu gente te pide que seas mucho más explícito políticamente en tus poemas?
-No creo mucho en eso. En términos personales, el autor sí debería tener su posición política, como en mi caso. Y creo, en general, que todos los poetas mapuche somos actores políticos. Pero eso no tiene nada que ver con la poesía. Son cosas totalmente distintas. A mí no me interesa la poesía panfletaria. De hecho, he discutido con peñis que me han dicho por qué no escribes sobre los peñis muertos y no he querido. Tengo mi opinión, pero no creo en la poesía al servicio de. La poesía no es una cosa forzada. Quizás algún día pueda escribir algo sublime. Pero tiene que nacerme.

LA CIUDAD PRISIÓN

Volviste a tu ciudad natal, llamada Alepúe y que está cercana a Valdivia. ¿Por qué?
-Uno siempre vuelve. También es un eufemismo porque salgo bastante. Como dijo Facundo Cabral: “señores, ya no me fui, ustedes se quedaron”. Ahora estoy en el campo, aunque siempre estoy bajando a Temuco.

Valdivia te queda más cerca, pero no te atrae tanto.
-Es una ciudad postal. Me cuesta relacionarme con Valdivia. Es una ciudad muy rara. No es que me sienta incómodo. Pero, como le digo a los peñis, Temuco es como la Nueva York mapuche. Es multicultural. Llega gente de todos lados. Es todo un mundo. Valdivia, en cambio, no. Es una prisión. Los alemanes actúan como guetos, salen al patio pero cada uno en horas diferentes, por eso es una ciudad- prisión. Y los intelectuales, por otro lado, también van a su propia ciudad prisión. No se mezclan.

¿Qué te hizo volver al campo, estabas muy citadino?
-Cosas familiares. Drama más psicosexual que nada: me separé. Eso fue.

¿Te gusta venir a Santiago?
-Me gusta bajar a pueblo. Pero me llama la atención el clasismo de Santiago, visto en el tema geográfico, es muy raro. Bajas de Plaza Italia, excepto el GAM y el Teletrak, y en todos los lugares te cobran el baño y de manera cara. Y las micros que van a Cerro Navia tienen torniquetes. Y para arriba no. Subes y hay baños gratis, buenos y limpios, porque acá te cobran caro y mal mantenidos… O sea, ahí ves el clasismo puro y duro.

Murmullos que fueron

No prestes atención a esos murmullos
que se agitan una y otra vez
son lejanos lamentos de olvidadas tristezas
voces putrefactas bajo el agua estancada
lágrimas ásperas de vertientes mudas
sequedades antiguas:
aguas muertas.

Le sacaron la piel
Tres veces vino el malón
tres veces lo rechazamos
pero ahora viene otra vez
y no podemos luchar.
El winka está disparando.

Escondámonos debajo de la montaña
y que vaya nuestro espíritu
a dormir sobre la tierra
y que sobre las estrellas
se duerma todo este campo.

Cuando recién descansaba mi mano
muchas armas nos rodearon
tomando a nuestro cacique
mientras a nosotros nos golpeaban.

Le sacaron la piel de la espalda
y cortaron su cabeza.
¡A nuestro valiente cacique!
y la piel de su espalda
la usaron de bandera
y su cabeza me la amarraron a la cintura.

Vamos llorando y nuestra sangre
riega la tierra
de rato en rato bajo la mirada
a la cabeza que llevo en la cintura
y me parece que ya va a hablar
pero continúa en silencio.

LA LUZ CAE VERTICAL
Antología bilingüe
Leonel Lienlaf
Lumen, 2017, 198 pág.