La primera pregunta no puede ser otra: ¿el feminismo es de izquierda?
–En su origen, al menos, no lo fue. Y menos en Latinoamérica. Si uno busca en la historia de la izquierda chilena, y en las declaraciones de principios de sus partidos, las mujeres no aparecen por ninguna parte. Yo he revisado mucha prensa de la Unidad Popular y si hay dos sujetos que no existen, son las mujeres y los mapuches. Y el mundo LGTB, que hoy también suena a izquierda, eran directamente “los maricones”. ¿Y quiénes estuvieron en el origen del voto femenino en Chile? El mundo conservador, a través de las mujeres católicas que querían votar. De hecho, el voto de las mujeres siempre ha sido más conservador que el de los hombres. La izquierda chilena recién creó lazos con el feminismo a partir de los años 90, especialmente a través del PPD. Y ahora el feminismo es una retórica muy dominante en todos los partidos de izquierda, pero cuando tienen que montar listas de candidatos para elecciones generales o internas, las primeras damnificadas siguen siendo las mujeres.

Y si la izquierda no ha sido feminista, ¿el feminismo de ahora sí lo es?
–El feminismo militante sí, pero eso en ningún caso incluye a todas las mujeres que se están manifestando. Muchas de ellas ni siquiera se identifican con el eje derecha/izquierda. Lo que sí creo es que muy pocas se van a decir de derecha. Porque la derecha chilena, dada su naturaleza cavernaria en lo cultural –porque liberales son muy pocos–, ha sido especialmente odiosa en materias muy sensibles para las mujeres, como las tres causales de aborto. Esa cuestión los va a marcar a sangre y fuego por años. Y si la izquierda sigue abriéndose al mundo femenino, va a terminar captando sus causas. Ojo: sus causas, no necesariamente sus votos.

Ahora la izquierda está tratando de calzar las piezas para que el feminismo se convierta en su nuevo arsenal crítico contra el capitalismo.
–Sí, pero otra cosa es que logre calzar esas piezas en un proyecto transformador, no sólo crítico. De hecho, la crítica a la izquierda y al marxismo de las escuelas feministas dominantes, como la de Seyla Benhabib, es que en la “clase trabajadora” había muy poco espacio para la experiencia femenina de clase. Yo creo que, por ahora, el feminismo chileno es de izquierda principalmente porque no puede ser de derecha.

Algunas mujeres de derecha liberal, como Sylvia Eyzaguirre, han tratado de marcar posiciones para que mostrar que el feminismo puede ser compatible con sus ideas. ¿Le ves futuro a eso?
–No mucho. Yo no tengo ninguna duda de que la Sylvia Eyzaguirre, en estos temas, se siente mucho más cercana a la izquierda chilena que a Jacqueline Van Rysselberghe. Lo mismo le pasa a mucha gente de Evópoli. Ellos sí podrían capturar una parte de la subjetividad feminista, pero para eso tendrían que ser más decididos, marcar una distancia categórica con la derecha de la UDI. Y eso no va a ocurrir porque la derecha liberal es económicamente momia, y por ese lado está muy imbricada con la derecha clásica, a la que necesita para tener fuerza electoral. Entonces creo que, para efectos prácticos, los argumentos económicos van a terminar pesando más en sus posiciones que los culturales.

De lo que demanda hoy el feminismo movilizado, ¿qué le incomoda a la derecha económica?
–Creo que le complican las igualaciones de derechos que puedan impactar en el bolsillo del empresariado, como los planes de salud. Por eso las dirigentas estudiantiles, o las más políticas entre ellas, rápidamente percibieron un riesgo de letra chica en los anuncios de Piñera, el riesgo de que se neoliberalice la discusión. Aquí importa mucho la justificación de lo que se hace, la pedagogía ideológica que acompaña al anuncio de una nueva política pública. Si el gobierno supiera decir “esta política aporta a la corresponsabilidad, a la paridad de los roles en la maternidad”, podría tener un punto. Pero no partieron así porque no tienen el reflejo, probablemente no creen en ese tipo de cosas, lo cual se aprecia tanto en Piñera como en el ministro de Educación.

¿Por qué dirías que no creen en eso?
–Me parece que en la alta sociedad chilena –que es donde se origina la élite política de la derecha, no nos contemos cuentos– sigue muy internalizada la lógica de que la mujer permanezca en el hogar y críe a los hijos, aun si es profesional. La que ha sabido dar el tono es la ministra Plá, que para mí es hasta ahora la ministra estrella de este gobierno. Pero no sé si ella agrada mucho en su propio mundo, tengo serias dudas.

Del otro lado, algunos intelectuales de izquierda temen, si bien para callado, que el feminismo termine de poner a Marx en cuarentena. Por ejemplo, cuando escuchan hablar de cuotas de género en los directorios de las grandes empresas.
–Claro, esas demandas están más cerca de reforzar el modelo que de cuestionarlo. Pero yo no comparto ese temor, porque tampoco creo en una izquierda que se articule únicamente en torno a las causas feministas. Y porque en Marx sigue habiendo un impulso emancipatorio absolutamente fabuloso. Yo todavía aprendo de él.

LA IZQUIERDA A CIEGAS

Eres profesor universitario y conversas harto con jóvenes. ¿Dirías que su cultura política es muy distinta a la de alguien que se formó en el último tercio del siglo XX?
–Ufff, es casi abismal la diferencia. Sus factores para movilizarse y tomar decisiones políticas no son ni remotamente parecidos. Por decirte algo, yo partí siendo comunista, con estadía de varios meses en la Unión Soviética, el año 78. Y rompí con el PC a principios de los 80 producto de dos hechos: la invasión soviética a Afganistán y el golpe de Estado de Jaruzelski en Polonia, que fue muy traumático para mí, me devastó. ¿Te imaginas a los chicos de hoy rompiendo militancias por cosas de ese tipo? No los he visto movilizarse a favor ni en contra de lo que ocurre en Venezuela, que es acá mismo, en Sudamérica. Se mueven por otras causas que la ciencia política llama posmateriales, pero cuidado: para los estudiantes de grupos medios, sobre todo los que están en la gratuidad, el anhelo de movilidad social es muy sensible, y esas son causas totalmente materiales. Hoy coexisten con las otras, pero no sabemos si esa coexistencia va a ser siempre pacífica.

Crees que se podrían enfrentar.
–Pueden entrar en contradicción perfectamente, según las coyunturas que vengan. Y si eso pasa, sospecho que se van a imponer las causas materiales. Si coyunturas económicas o sociales defraudan la promesa de movilidad social de la educación superior, puede haber efectos sumamente rudos, ya ha ocurrido en países europeos. Y ahí se producen desalineamientos políticos.

En que la izquierda queda como preocupada de tonteras…
–Totalmente, queda muy atrás. De hecho, una gran crítica a la socialdemocracia en Europa es que le habla demasiado a los grupos triunfadores, a los más educados, lo cual es cierto. Y hablarle a ese público termina permeando incluso la práctica del intelectual. Se vuelve una práctica sofisticada, con un registro discursivo excesivamente coqueto, lleno de conceptos, inaccesible para el chico rezagado. Ahí tenemos un verdadero problema. Incluso el Frente Amplio [FA] corre hoy día ese riesgo. Y no es raro, porque hasta ahora el FA es una fuerza genuinamente socialdemócrata.

Tú creciste en un barrio de inmigrantes en París, más bien marginal. ¿Influye esa experiencia en tu percepción sobre la izquierda elitista?
–Influye harto, porque a esos barrios la izquierda francesa les dejó de hablar. Hace un mes estuve en París en un foro de la Fundación Copernic, que es súper de izquierda. Y no te imaginas lo destruida que está la izquierda en Francia, ¡pero destruida! Quedé muy sorprendido, están en la neblina absoluta. O sea, la izquierda chilena está en mucho mejor pie para rehacerse. Y tiene la ventaja, aun cuando soy muy escéptico de que podamos traducirla en frutos, de tener a la vista lo que ya pasó en Europa. Vale decir, la crisis de la socialdemocracia clásica, la crisis de la Tercera Vía –que tiene una responsabilidad gigante en todo esto– y lo que está pasando con las fuerzas nuevas: Podemos en España, totalmente estancados; Syriza en Grecia, a punto de perder el poder; y la Francia Insumisa de Mélenchon, en una clave chavista que ofrece muy poca novedad. ¿Qué hay de nuevo a la vista en Europa?

¿Portugal?
–Claro, Portugal, que es una gran alianza entre el PS y tres fuerzas que no gobiernan con ellos pero los apoyan en el parlamento: el PC, un bloque tipo FA y los Verdes. Hay mucha discusión sobre qué tan virtuosa ha sido la fórmula, pero ya han gobernado desde 2015 con políticas económicas heterodoxas y sin crisis. Y la otra novedad es Corbyn, pero me temo que es la menos exportable porque es la perfecta síntesis british, que sólo él podía lograr, entre los pro Brexit –porque nunca fue claro sobre el Brexit, con lo cual se ganó al viejo electorado laborista– y los anti Brexit más jóvenes que son altamente educados y muy proeuropeos.

Pero lo de Portugal tampoco es muy viable acá, con la división entre la izquierda que cree en la alianza con el centro y la que prefiere crecer por fuera. ¿Hay salida para eso? ¿O el esquema de las últimas elecciones, para suerte de la derecha, se va a seguir repitiendo?
–Puedo equivocarme, pero me suena que esto va para largo. Rehacer la izquierda va a ser un proceso muy lento. Porque bajo las coordenadas del Chile actual, uno podría terminar armando una izquierda chora, achorada, digamos, con valores reconocibles y mucha capacidad de decirse de izquierda, pero esa izquierda no va a ganar nunca las elecciones. Ese es el precio que hay que estar dispuesto a pagar. Ahora, yo tampoco creo en esa vieja tesis de que las elecciones se ganan en el centro.

¿Entonces?
–Lo que tiene que ocurrir, me parece, es que todas las fuerzas “no de derecha”, pero todas, desde el partido de Mulet hasta el FA, hagan una discusión súper honesta sobre los fines de la política. Y me parece que los fines a los que podemos apostar hoy, aunque esto suene minimalista como horizonte histórico, son los derechos sociales. Si no es capaz de levantar una agenda de salud, educación y pensiones, la izquierda está muerta. Pero si logramos concordar en determinados fines, priorizarlos en una agenda para uno o dos gobiernos y montar una estrategia de crecimiento económico asociada a esos fines, creo que en ese momento la izquierda se vuelve competitiva… no la izquierda, lo que salga de eso. Pero para llegar a eso estamos a años luz, demasiado lejos. Creo que no van a dar los tiempos para el próximo gobierno, salvo que el actual sea tan malo que la izquierda llegue al poder sin haber hecho esa reflexión. Yo prefiero haber perdido la elección, que es lo que íntimamente prefería que ocurriese, para forzar esta reflexión interna. Hay que meter a mucho intelectual en esto, provocar conexiones entre los partidos y la academia, donde hay mucha gente de izquierda que jamás van a militar. Y en los partidos muy pocos tienen sensibilidad con estas discusiones, en parte porque la política parlamentaria se los come, no les deja tiempo. Por lo tanto el esfuerzo es francamente titánico, y por eso estoy muy pesimista.

Cuando hablar de apostar en serio a los derechos sociales, ¿eso implica dejar atrás los discursos gradualistas de la Concertación, supeditados al financiamiento?
–No. La diferencia que yo tengo con el FA, y con el propio Fernando Atria, es que ellos dale con el derecho social a la ciudad, al medioambiente… De acuerdo, todo eso existe, pero no podemos hacer todo al mismo tiempo, que fue un poco el pecado del gobierno de Bachelet. Por problemas de capacidad política, pero también económica. Yo estoy hablando aquí de salud, educación y previsión. Y si le ponemos un poco más, seguro de desempleo. Una vez que tengamos eso medianamente resuelto, avancemos hacia el resto.

¿Entonces dónde está la diferencia con los derechos sociales estilo Concertación?
–En la idea de que tenemos que imaginar –y esto lo planteamos en “El otro modelo”– fórmulas de financiamiento para que en el delivery de un derecho predominen la igualdad y la gratuidad. Por ejemplo, el financiamiento de la gratuidad educacional me parece súper mal planteado. Creo que debería ser un impuesto a los graduados, y bien digo impuesto y no préstamo: no es que el individuo devuelva lo que el Estado pagó por él, sino un impuesto intergeneracional, solidario, para financiar a una o dos generaciones más. Bueno, a eso la derecha se niega.

Y negándose a ese impuesto van a ganar muchas elecciones, ¿o no?
–No estoy seguro. Por eso es tan importante cómo justificas lo que quieres hacer. El gran problema del gobierno de Bachelet fue su incapacidad de explicar lo que estaba haciendo y eso también ocurrió porque nos hemos saltado la discusión sobre los fines. El PS debería invitar a esa discusión, desinteresadamente, a los que quieran venir. Y saldrán los acuerdos que salgan, no hay garantías de que resulte.

Y la idea de generar grandes acuerdos políticos no es muy popular en el FA.
–No sé, ¿ah? Como tienen a la vista todo lo que ha pasado en Europa, gente como Boric o Jackson, también Crispi, el diputado Pablo Vidal, Vlado Mirosevic, puede sorprendernos. Al menos en temas ideológicamente más neutros, pueden terminar generando acuerdos con el gobierno de Piñera y dejar offside a la izquierda clásica.

Tienen serios problemas para justificar esas jugadas ante sus bases.
–Lo tengo claro, pero los que te acabo de nombrar son los que de verdad tienen liderazgo. Perdóname, aquí hay parlamentarios, como la diputada Mix, que salió con el 0,99% de los votos, francamente esos no tienen mucho peso. Y hay áreas donde de verdad se puede avanzar en acuerdos estables. Lo demostró Pacheco con la política energética, que fue un éxito por donde la mires. Pero hay otras discusiones de futuro que los partidos de izquierda sí o sí tenemos que empezar a plantearnos. Por ejemplo, la robotización del trabajo. Si termina ocurriendo lo que están arrojando muchos estudios, ¿qué vamos a hacer con las personas? ¿Sabes cómo se define el PS en su declaración de principios? Como un partido “de trabajadores manuales e intelectuales”. Y si los trabajadores son robots, ¿vamos a representar a los robots?

BRILLANTES Y AGRANDADOS

Tu generación, que nunca hizo el abordaje político, ¿podría ahora ejercer de puente en medio de este quiebre generacional, o quedó en un limbo hasta nuevo aviso?
–No, a mí efectivamente me interesa esa posibilidad de hacer de puente. Pero quizás no tanto entre jóvenes y viejos, sino entre los dos mundos que, en las nuevas generaciones, quedaron desconectados: el intelectual y el político. En el PS, esto no se sabe, hay una excelente generación de asesores legislativos. Son brillantes, deben ser una treintena, y son de la misma edad que la nueva academia que está llegando a Chile, cabros de 32, 33 años, que vuelven de sus doctorados. Y si tú me preguntas cuál es mi sueño, es que estos mundos interactúen y dialoguen.

Esos asesores legislativos, ¿son más tecnócratas o políticos?
–Políticos, son militantes del PS o muy cercanos a los partidos de centroizquierda. Desde afuera esto no se ve, pero toda esa gallada es súper brillante, a mí me sorprenden.

¿La mayoría son abogados?
–Claro, porque son los asesores de los parlamentarios. Yo estoy vendiéndolos, hablo regularmente con Elizalde y le digo “hueón, estos tienen que entrar al Comité Central, pero ya”. Porque son muy inteligentes pero tienen poca adhesión interna, son muy de élite. Y en la academia joven son todos progres pero jamás van a militar, los partidos les dan tirria. Pero yo estoy seguro de que pueden interactuar y eso es lo que quiero empujar desde el Instituto Igualdad [fundación creada por el PS]. Es que de verdad las izquierdas tienen hoy un serio problema intelectual para modificar la realidad. Necesitamos un programa muy poderoso y muy bien fundado para la salida del neoliberalismo. Del neoliberalismo, no del capitalismo.

Al menos públicamente, se habla mucho más de los nuevos intelectuales de derecha…
–Pero son seis o siete… Tienen atrevimiento intelectual, de acuerdo, perfecto. Yo he rescatado a uno solo, Daniel Mansuy.

¿Ese es un palo para Ortúzar?
–Es que Ortúzar tiene un serio problema de personalidad. Yo he debatido con él por diarios, no lo conozco personalmente, pero lo he visto discutiendo en foros televisivos y es insufrible. Y hasta donde sé, lo es incluso con sus pares de derecha.

¿Por qué insufrible?
–Porque es muy agresivo. Y su agresividad es inicial, parte enojado. Y no quiero ser ofensivo, pero creo que aparenta más de lo que es. Mansuy, además de tener excelente trato, es un tipo muy bien formado, se hace preguntas interesantes, es lo que en fútbol llamaríamos un jugador vistoso. Pero en general, son un grupo que no sé a quién le está hablando. La derecha política no los quiere. A mí me lo dicen a cada rato, “son más interesantes ustedes que ellos”.

¿Eso te dicen políticos de derecha?
–Sí. Pero ojo, no es culpa de estos intelectuales, es la cultura antiintelectualista de la derecha chilena. Su imagen del intelectual de izquierda siempre fue la del parásito, entonces que el intelectual sea de derecha ya es lo peor que les puede pasar. Ese es el problema que tiene este grupo, si es que quieren ser incidentes. Porque la otra es que hagan academia, cosa que hacen poco, ellos hacen más bien activismo intelectual, al revés de esta academia joven más progre.

¿Quedaste picado con las críticas a “El otro modelo” que hicieron Mansuy, Ortúzar y los demás integrantes del IES?
–No… Bueno sí, me molesté al inicio. Creo que leyeron otro libro. Mansuy lo leyó mejor, aun cuando distorsiona ciertos argumentos. El que más distorsiona es Ortúzar, cuando asocia el “régimen de lo público” que proponemos en el libro al Estado.

Mansuy dice lo mismo, que es un estatismo encubierto.
–Sí… Eso es bien insufrible, porque si hay algo que nos cuidamos de aclarar fue eso, lo dijimos hasta el cansancio. Atria, columna que saca trata de explicarlo, ya a estas alturas es un abuso seguirlo malinterpretando. Yo siempre doy el ejemplo de la Universidad de Concepción, que es una perfecta encarnación de un buen régimen de lo público. Alguna vez hubo una encuesta y el 85% dijo que era pública, siendo que es privada. Eso significa que hay algo virtuoso ahí. Bueno, eso es lo que no lograron entender estos chicos que escribieron, además de manera grandilocuente, “El derrumbe del otro modelo”.

Estaban jugando con el título de Mayol…
–Sí, pero no para hacerse cargo del libro de Mayol, sino de nuestro libro, y eso es muy de agrandado.

¿Tú te sientes más cerca de Carlos Peña o de Carlos Ruiz?
–Mmm… Equidistante.

¿Existe esa equidistancia? Viendo lo que pasa en el mundo, ¿hay un espacio político real entre la izquierda antiliberal y el centro liberal?
–Es chico ese espacio, es pequeño. Electoralmente sigue siendo decisivo, pero si los partidos de izquierda clásica no se toman en serio las preguntas que venimos comentando, la izquierda radical se los va a comer, no tengo ninguna duda de eso. Ya se comió al PPD. Y el centro liberal es demasiado chico, Carlos Peña es muy sofisticado pero les hace sentido a doscientas personas. Para tener existencia política hay que hacerle sentido por lo menos a un millón.

Cuando la derecha se hace cargo del miedo popular a la inmigración o a la delincuencia, plasma una visión de comunidad. ¿Tiene hoy día la izquierda el dibujo de una comunidad a la cual dirigirse?
–Absolutamente no. Y la actual superioridad de la derecha es justamente que ellos sí la tienen: una comunidad nacional étnicamente homogénea, basada en la seguridad ciudadana, con una sospecha ante el negro, el mapuche, el delincuente, el pobre. La Concertación tuvo una definición de comunidad basada en la posibilidad de progresar en la vida, pero eso cada día se sustenta menos sin proveer seguridades a través del Estado. Por eso el discurso de los derechos sociales es tan importante: es la antítesis de las inseguridades que invoca el discurso comunitario de la derecha. Pero nos cuesta mucho articular eso.

Tú propones volver a intentarlo desde los partidos, pero hoy incluso la sociedad movilizada rechaza lo que venga de los partidos. Complicado.
–Bueno, este seminario al que fui en París se llamaba “¿Qué hacer con los partidos?” y la pregunta se abrió derechamente: ¿qué hacemos si los partidos desaparecen? Cinco años atrás, yo me negaba a esa pregunta. Hoy sigo pensando que la política es impensable sin partidos, pero es un hecho que las transformaciones políticas, en todas partes, se les están imponiendo desde afuera. Los últimos movimientos sociales –el estudiantil, No+AFP y el feminista– modificaron la agenda política de Chile como jamás hubiésemos pensado que era posible. Trump, Sanders, Macron, Albert Rivera, son todos outsiders, desprendimientos del sistema. Mira lo que está pasando en Italia, que ya es de terror. La excepción es Trudeau, que logró seducir a los canadienses desde un partido muy tradicional. Pero si los movimientos sociales se van a empezar a instalar como tales en la política establecida, lo que viene es un cambio copernicano, brutal. Porque además, esto iría combinado con el aumento generalizado del abstencionismo. ¿Qué hacer con ese dilema? Sufragio universal con menos poder legitimador e irrupción de movimientos sociales que colonizan la política y someten a los partidos establecidos. Y no desde el clivaje derecha/izquierda, sino desde varios clivajes al mismo tiempo. Yo, de verdad, no sé cómo se funciona en un mundo así. Pero hay que abrirse a que esto pueda pasar.