Imágenes: Fernando Ramírez @fotografoencampana)

Tanto ustedes como el Frente Amplio se han rebelado ante la generación anterior que fue, justamente, la que luchó contra las dictaduras previas. ¿Cuéntame un poco de eso? Parece que hubiera una crítica ética o moral a esos que pelearon en los momentos más hostiles.
-No lo sé aquí. En mi caso, en España, yo soy hijo de militantes contra la dictadura y mi padre fue preso político. No hay una crítica moral, pero sí un intento de que el mito de la anterior generación no bloquee las tareas que debe hacer la actual. No hay un intento de enmendarles la plana, porque eso en la historia siempre es una cosa entre infantil, molesta e inútil. Leerle la cartilla a alguien que vivió y peleó hace 40 años es ridículo. Es como cuando ves un partido de fútbol por televisión en casa y según tú, meterías todos los goles, pero bueno, hay que estar ahí para meterlos ¿no?

Pero algo había en el manifiesto que los fundó a ustedes -Mover Fichas- que sí tenía un poco ese tono.
-Es posible que haya compañeros que hayan tenido más una especie de ajustes de cuentas generacional, pero a mí nunca me ha motivado. ¿Todo lo que hizo la generación anterior estuvo bien? No. ¿Lo podríamos haber hecho nosotros mejor en su lugar? Es irresoluble esa pregunta. Lo importante es: “Miren ustedes, por lo que ustedes lucharon hace cuarenta años, no es la respuesta para lo que tenemos que hacer ahora. Muchas gracias por todo el trabajo, pero mi mejor contribución para seguir el camino que ustedes iniciaron no es una especie de nostalgia paralizante por lo que hicieron hace 10, 20, 30 o 40 años. Es asumir las condiciones de lo que hay que transformar hoy en mi país para que sea un país en el que la gente viva con menos miedo a la pobreza, a la carestía, a la exclusión social, a los caprichos de los de arriba o a un golpe de mala suerte. Y ésa es una pelea en el presente que no tiene que ver con revisar el pasado, sino con decir: “estuvo muy bien lo que ustedes pelearon, pero…”.

Hay una diferencia entre el Podemos y el Frente Amplio, y es que Podemos nace en una crisis y el Frente Amplio nace en un tiempo más bien de bonanza.
Claro.

¿Qué significa para ti Felipe González y Ricardo Lagos?
-Felipe González representa a la vez las mayores esperanzas y las mayores decepciones de los humildes en mi país. Si te dijera una sola de la dos te estaría mintiendo. El Partido Socialista siempre dice: “Felipe González es el que hizo…” y te cuenta la historia dulce, los avances en derechos sociales para los humildes en mi país. Fueron avances fundamentales, y que ninguna fuerza política hace nunca sola. Lo hace, también, heredando y montándose en un caudal de energía y de ilusión colectiva y popular que se había ido larvando durante muchos años en la lucha contra la dictadura, pero al mismo tiempo es el de las grandes decepciones. Yo no tengo interés en hacerle un ajuste de cuentas a Felipe González o Ricardo Lagos. Yo tengo interés en pensar en mi tía. Mi tía votó toda la vida Felipe González; de hecho, cuando ya no se presenta Felipe González, ella seguía votando al PSOE con la ilusión de que votaba a Felipe González. ¿Cuál es el voto más útil para mi tía hoy si quiere defender la sanidad pública o los salarios que no pueden seguir estancados mientras continúan aumentando las rentas de los bancos? ¿Cuál es el voto más útil para mi tía si aspira a votar por los mismos ideales por los que votaba? Yo creo que es votarnos a nosotros. No me interesa hacer una especie de impugnación histórica. Yo creo que, en gran medida, el centro izquierda en Europa se fue construyendo su propio ataúd. Las reformas laborales, las reformas económicas, el modo de vida y las transformaciones culturales que introdujo inocularon el virus del individualismo, de la fragmentación, del neoliberalismo entre su base social. Y no de manera sorprendente; un día se despertaron y su base social los había abandonado, porque, de tanto repetirle a su base social los valores, la forma de ver el mundo y la estética del adversario, un día su base social se pasó al adversario.

¿Y no será también que cambió su base social?
-Sí, también, porque le mejoró la vida.

¿Le ha costado entender a la izquierda actual que no le habla al mismo público que antes?
-Ese caso es central para discutir el auge y las caídas de los gobiernos nacional populares o progresistas en América Latina. Porque se constituyeron en una especie de escalera mecánica que sacó a mucha gente de la pobreza, durante procesos que duraron más de una década, pero al final de la década les seguían hablando como al principio, como si tuvieran los mismos intereses, valores, expectativas, anhelos o angustias que tenían antes, o peor, como si fueran unos desagradecidos: “Yo te saqué del barrio y ahora así me lo agradeces”.

¿O con la ficción de que no hubieran salido del barrio?
-Exacto. ¿Cuál es ahí el reto? El reto es complicadísimo y es pensar una especie de normalidad alternativa. Una parte de esos sectores medios o de sectores reenclasados hacia arriba se cansaron de vivir en el conflicto de la disputa permanente. Querían calma, normalidad, estabilidad y los gobiernos transformadores o las políticas transformadoras no pueden ser las que prometan revolución permanente, porque la revolución permanente sólo la quieren los militantes. Los pueblos la quieren cuando creen que la pueden ganar, cuando no hay otra alternativa, cuando ya no se pueden echar atrás, cuando confían en sus propias fuerzas, pero el resto del tiempo, la mayor parte del tiempo, quieren más estabilidad que aventuras, sobre todo cuanto mejor le va la vida. Ahora, si tú le cambias la vida a la gente y les va mejor y quieren más estabilidad que aventura, no les puedes acusar de haberse vendido, porque son el resultado de tu éxito. Si has transformado tanto a tu país que ya no hay gente que tenga que echarse a la calle para comer tres veces al día, eso es bueno.

Estás hablando casi como un Concertacionista.
-No, no, no, lo que pasa es que siempre viene la otra parte del ciclo. Si no son las fuerzas transformadoras las que se hacen cargo de esos anhelos de estabilidad, de orden, de seguridad -estos son conceptos que desde las fuerzas progresistas no se hablan y que para mí son fundamentales de disputar-, si no nos hacemos cargo nosotros, siempre se hará cargo el adversario con la restauración.

Eso acaba de suceder aquí.
-Volverá lo anterior, destruirá todas las conquistas sociales y ya cuando haya sembrado otra vez el miedo, la inseguridad, la pobreza, la exclusión, la fragmentación, la desconfianza, la segregación, entonces, con la sociedad rota nos tocará hacernos cargo de nuevo.

A veces a los nuevos progresismos les cuesta ver que no sólo hay otras conquistas por desear, sino también logros que cuidar.
-Sin duda.

LOS RETOS DE LA IZQUIERDA

Cuáles serían los nuevos retos de la izquierda. ¿Hoy la izquierda debe seguir pensando en el socialismo?
– Si es capaz de conciliarlo con el pluralismo, sí. Pero el pluralismo no es un camino para llegar al socialismo, es un valor, al menos, tan relevante como el valor del socialismo.

En un mundo donde ya está globalizado el capitalismo ¿tiene sentido, de verdad, que en una pequeña comunidad se siembre la ilusión contingente, no el sueño remoto, de hacer un socialismo? ¿No será que hay que adaptarse a la realidad de la economía vigente para ver cómo mejorar la condición de los más desposeídos y marginados?
-Por una parte sí, porque sin grandes ideales no se avanza. Hay que ser muy pragmático en la concreción política, en el día a día, pero si no estás inspirado por grandes ideales no avanzas lo suficiente.

¿Y qué ejemplos de socialismo que te gusten existirían para orientar en ese camino?
-Yo te he contado sobre el socialismo en mi país. La sanidad pública en mi país es un trozo de socialismo en una economía capitalista.

Esa es una conquista de la Socialdemocracia.
-No, no, esas fueron conquistas de la lucha del movimiento obrero y del miedo de lo que pasaba en el Este. Si no hubiera sido por el miedo al otro polo y a las clases trabajadoras… Ahora, la firma de ese acuerdo entre el capital y el trabajo a la que le hemos llamado Estado de Bienestar, llamémosle cómo queramos, pero desde el momento en que a la Socialdemocracia se le olvidó que ese acuerdo era el resultado de una pugna y de una correlación de fuerzas que había que seguir empujando, comenzó a retroceder, y en el momento en que adoptó como visión de mundo la de su adversario, desmontaron todas aquellas conquistas. Entonces tú me dices ¿qué ejemplo hay hoy, concreto del socialismo? Hay ejemplos de avances que siguen enfrentando al sueño liberal de que solo un individuo es libre si no está sometido a la esclavitud y si puede votar. Los republicanos, los socialistas, decimos: “para ser libre tienes que tener el derecho a voto y el pan; si tú tienes miedo, si tú tienes que venderte por cualquier salario, no eres libre, y nosotros somos los que queremos conciliar la igualdad y la libertad”. ¿Vamos a llegar un día a un punto en que la conciliemos plenamente? Yo creo que no.

¿Cuáles son las grandes críticas que tú le harías a la izquierda que hemos conocido y a la que tú reconoces como tu antecesora, no a esa que reconoces como traidora?
-No soy muy amigo de la palabra traición. No soy de moralizar las posiciones políticas… a mí no me suele ayudar.

De acuerdo, pero entiendes lo que quiero preguntar.
Izquierda es, en todo caso, una palabra que uso muy poco.

¿Cuál prefieres?
-Las Fuerzas Democráticas o Las Fuerzas Progresistas. Yo no quiero construir un gobierno de izquierdas en España; quiero un gobierno al servicio de la mayoría social trabajadora, que ha sufrido la crisis y que ha votado a lo mejor izquierda o derecha. Me siento más cómodo en un paradigma nacional popular en el que quiero construir una idea nacional que coincida con los intereses de los sectores populares en España. Dicho esto, ¿cuáles son los principales errores? La izquierda presa de un cierto esquema economicista ha tenido una permanente soberbia, por la cual ha creído que la libertad ya existía y la tenía guardada en una caja. Su pueblo, las masas, no la conocían o cuando la conocían no le hacían mucho caso, pero aún así se creía que la relación con su pueblo era más de revelación que de construcción. Se trataba más de enseñarle a la gente la verdad que de disputar en la conversación diaria, en el debate público, en la lucha cultural diaria, la construcción de una verdad compartida. Eso me parece que ha tenido dos derivaciones: en lo político puede conducir a esquemas que se llevan mal con el pluralismo, que pueden derivar en el totalitarismo, porque si crees que la verdad la pueden poseer cien tipos aunque no les haga caso su pueblo, esos cien tipos se pueden sentir legitimados para imponer cosas.

DEFENSA DE MADURO

¿Por qué defiendes el gobierno de Maduro en Venezuela?
-El proceso político en Venezuela ha conseguido inmensos avances en una transformación de sentido socialista, inequívocamente democrática, donde se respetan los derechos y libertades de la oposición, que dicen todos los días por casi todas las televisiones que viven una dictadura…

Se le impuso una Asamblea Constituyente elegida sin la participación de la oposición que reemplazó en sus facultades a la Asamblea Nacional.
-Ah, no , no, eso no significa… yo creo que en la conducción económica, en la gestión de las relaciones con la oposición, en la gestión de la seguridad ciudadana… hay muchas tareas que el proceso político venezolano no ha resuelto bien y yo creo que es un proceso sumido en conflictos profundos.

¿Tú te sientes cómplice de ese proceso político a estas alturas del partido?
-Yo creo que ha habido importantísimos avances.

Yo sólo veo retrocesos.
– No, no, no, en Venezuela la gente hace tres comidas al día.

En Venezuela la población ha bajado alrededor de 10 kilos en promedio en los últimos años.
-Yo ese dato no lo tengo.

Yo sí.
-No los he visto publicados en ningún sitio.

Si quieres te los muestro.
-Se han hecho drásticos avances, por ejemplo, en conseguir que la gente tenga acceso a la salud pública, que tenga acceso a la educación…

La gente emigra a Colombia y a los países vecinos cuando tienen parientes enfermos.
-No, no, yo conozco centros de salud gratuitos donde le hacen radiografías gratuitas a gente que antes no lo podía pagar.

Pero si no hay medicamentos.
-Eso es otra cosa, no es que no haya medicamentos, además. Ahí, en parte, hay toda una derivación de medicamentos que están subvencionados en Venezuela, que se venden más caros en Colombia, y que se hace tráfico con cosas que están subvencionadas.

¿Y por qué huye la gente de ese país?
-Yo creo que hay una situación con la inseguridad muy incómoda de vivir; hay una crispación y una polarización política en el país muy dura, y creo que la conducción económica no ha sido capaz de asegurar un buen combate contra la inflación y un buen combate contra el desabastecimiento y eso ha producido que la gente vaya a buscar una vida mejor en otros países. Eso es algo que nos debe hacer reflexionar, porque que los poderes extranjeros o los poderes oligárquicos torpedeen a los gobiernos que quieren hacer cambios sociales, eso ya lo sabíamos, pero la cosa es que después de 14, 15 ó 16 creo que son, años de proceso político, hay graves errores o graves dificultades en la conducción económica que no han sido solventadas. Y luego, en mi opinión, creo que ha faltado, por una oposición extremista y por una incapacidad de realizarlo desde el gobierno, algún acuerdo constitucional que asegure unas reglas mínimas de competencia política. Ese acuerdo se tiene que basar en lo histórico, en los sistemas políticos democráticos: “mire, yo hoy soy mayoría, pero le aseguro a usted todos los mismos derechos para cuando usted lo sea”. Una de las tareas fundamentales de los gobiernos progresistas en América Latina, es atraer a las derechas nacionales al campo del combate constitucional, porque cuando no los atrae a que combatan dentro de la constitución, combaten fuera.

UN DÍNAMO DEFECTUOSO

¿Le ha costado mucho a la izquierda corregir discursos heredados?
-A veces sí, porque hay compañeros que se enamoran más de las palabras o de los símbolos que de los valores, entonces quieren repetir las mismas palabras y los mismos símbolos. Lo importante de la bandera roja no es que fuera roja, pudo haber sido de color salmón, lo importante es que en un momento representaba el derecho de los explotados y de los oprimidos a vivir en un mundo más feliz y más justo en el que ellos tuvieran derecho a más horas de descanso, a disfrutar del amor, a disfrutar de la tranquilidad con sus hijos; era la emancipación de los de abajo. Ahora, lo importante no es casarse con la metáfora, sino con el objetivo, y por eso es que a veces el término “izquierda” no es que me sobre, porque familiarmente vengo de ahí, pero no me parece lo fundamental.

Hay una frase de Patricio Aylwin (y de Aristóteles) que aquí genera mucho escozor en la izquierda joven: “en la medida de lo posible”. ¿Qué te dice a ti la política como el arte de lo posible?
-Maquiavelo tenía la metáfora del arquero que apunta muy alto, porque la flecha hace una parábola y luego va cayendo. Quienes queremos transformar el mundo de forma radical y construir justicia social tenemos que apuntar muy alto, aunque las transformaciones luego sean más pragmáticas, más cortas y más modestas que como nos gustaría.

¿Más cercana a los acuerdos?
-Hubo mucha gente que se dejó la vida por transformar el mundo y a lo mejor consigue una jornada de 8 horas. Un cínico podría decir: “Bah, tanto sueño para tan poca cosa”. Pero a la gente humilde, a los que no cambian el mundo moviendo acciones de un país a otro, a los que sólo cambian el mundo con sus manos, con sus palabras, con su voz, les cuesta horrores dar pocos pasos. Imagínate una especie de dínamo defectuoso al que le tienes que meter mucha energía para que se produzca poco movimiento. Pues así es, en cierto sentido, el proceso histórico de los pueblos.

Las izquierdas suelen pelearse entre sí por quién es verdaderamente más progresista. Ante la explosión de la extrema derecha que estamos viendo ¿no empieza a vivirse un momento en que no sólo hay que ver cuán lejos se dispara la flecha, sino también qué resguardos se toman para que no se retroceda de manera especialmente violenta?
-Yo solo tengo una pequeña receta: a las ideas y a las personas y a las iniciativas hay que juzgarlas por lo que consiguen, por sus hechos, porque si no, las palabras son como cartas a los reyes magos. Mira, yo quiero hacer la revolución social y que de los árboles emane cervezas, leche… Eso es fácil, porque tú y yo aquí hacemos una lista y vemos a quien le sale más hermosa. Hay que juzgar lo que cada uno consigue, uno es lo que avanza en la práctica, en el terreno complicado, pedregoso y árido. Por eso a mí no me parece que haya que fustigarse con esta cosa de que los gobiernos progresistas en América Latina pierden el poder. ¡Claro que pierden el poder! Y esto prueba de que eran radicalmente democráticos y que el adversario podía volver. Es bueno que lo pierdan.

En algunos casos les ha costado mucho dejarlo y han intentado reformas constitucionales para mantenerlo.
-El día en que los ciudadanos les han retirado la mayoría con los votos vuelven las fuerzas conservadoras. Por cierto, es la primera vez en muchas décadas que las fuerzas conservadoras vuelven sin un genocidio. Eso es un avance. ¡Es que antes volvían con golpes! A mí eso me parece que es un avance. Ahora, a propósito de lo que decías de los resguardos: hay que gobernar sabiendo que estás de paso, entonces, se impone la pregunta “¿cuándo yo me vaya, qué habré dejado construido que ni la mayor furia del adversario va a poder tirar abajo?” “¿Qué instituciones, códigos, prácticas, reformas económicas he conseguido construir que, incluso cuando el adversario me gana, ya no la pueda echar atrás?”

Para que eso suceda, hay que hacer que esos logros ya sean parte del adversario.
-Claro, efectivamente.

¿Y qué está pasando que se están dando estos avances fascistoides en el mundo?
-El neoliberalismo ha destruido a la comunidad, ha destruido el sentimiento de pertenencia. Las fuerzas liberales han fragmentado las sociedades, las han privado de tradiciones comunitarias, han roto las estructuras de solidaridad y de protección mutua contra el futuro. Ha quedado el sálvese quien pueda, el individualismo feroz y una especie de angustia existencial permanente en sociedades que la gente no sabe lo que es, a qué pertenece. No tiene cosas más grandes que uno mismo, más viejas, más honorables en las que creer, y los humanos las necesitamos. Cuando no ha habido eso, en algunos sitios, esa respuesta de necesidad de pertenencia y seguridad las han ofrecido las fuerzas reaccionarias. ¿Qué han dicho? Estás jodido, cambias de trabajo cada dos meses, tu barrio ha quedado cuarteado por la exclusión social o por la desigualdad, pero eres blanco, o eres francés con apellido francés y no has nacido en Argelia y yo te voy a defender. Les han dado o construido un sentido de pueblo. Lo que pasa es que se trata de un sentido de pueblo opuesto al que yo quiero construir. Mi tipo de pueblo es una voluntad compartida hacia el futuro y la suya es una revisión permanente de las esencias hacia el pasado para distinguir quién pertenece y quién no. El suyo está anclado en el pasado y el mío mira hacia el futuro. El suyo se construye dividiendo a los de abajo y el mío se construye diciendo: “mira, la culpa de lo que nos ha pasado la tienen los de arriba”. Pero han dado una respuesta. La respuesta que ha dado la extrema derecha es errónea, pero la pregunta es cierta.

¿España va a tener monarquía hasta el fin de los tiempos?
-Me gustaría que no y que en mi país los cargos se votaran en urna y no fueran por derecho de sangre, que es una herencia medieval. Pero te voy a decir una cosa, también provocadora: no es el principal de nuestros problemas. En mi país mandan más los banqueros que el rey, y a los banqueros tampoco los vota nadie ¿eh? Y nos deben, todavía, 60 mil millones a todos los españoles y han proporcionado una política económica a mi país que ha sido devastadora para la mayoría de los trabajadores, los autónomos o los pequeños empresarios españoles. Quiero decir, construir España como democracia es construirla en términos republicanos, pero es construirla contra todos los poderes privados que no pasan por las urnas, y la monarquía no es el más peligroso de ellos.

ÉPICA DE SUFRIDORES

¿Qué errores ha cometido Podemos que tú podrías transmitir a la gente del Frente Amplio acá, para que no los repita?
Las prisas, el inmediatismo, la creencia que todo tiene que ser ya, inmediato y que si no, no va a ser. Deberíamos haber generado una cultura de deliberación y debate interno mucho más fraternal. No son pocos. Cuando una fuerza política crece y crece muy rápido, mancha a su país de las ideas de esa fuerza política, pero también ocurre en el otro sentido, también se mancha de su país, y se mancha en el mejor sentido posible del término, es decir, cuando nosotros pasamos en un año de ser una fuerza de un millón de personas a una fuerza que representa cinco, por el camino recibimos muchos inputs, muchos anhelos, muchos consejos, y hay que ser muy cuidados al interpretar el por qué te vota la gente; la gente no siempre te vota por las mismas razones que tú proclamas en un programa. Tú, a veces, te haces merecedor de la confianza o de las ilusiones de la gente por razones que, a lo mejor, no se derivan de una interpretación textual de lo que dices o proclamas. Nosotros, por ejemplo, recibimos un masivo ánimo de regeneración político y moral de la política española. Uno tiene que hacerse permanentemente la pregunta: “¿esta gente, por qué me ha depositado su confianza?” Y no engañarse, porque a veces te deposita la confianza para fines más modestos que los que tú desearías.

O sea, ves un peligro en lo sentencioso, en lo maximalista…
-El camino de relación con tu pueblo debe ser siempre de escucha. Tienes que tener los oídos muy abiertos y construir un partido te pone orejeras, un poco ¿no?, porque discutes mucho con los compañeros, en términos muy propios, muy endogámicos, y es normal, pero, hay que hacer siempre el esfuerzo de salir fuera. Los que hay que convencer siempre están afuera y ninguno desde adentro te puede hacer olvidar que lo fundamental es que hay gente ahí, que sigue sufriendo, que sigue aceptando trabajos en condiciones míseras que no quiere, que siguen sin saber qué será de ellos y que, sin embargo, todavía duda de ti, y como duda sigue confiando en los de siempre, y te tienes que preguntar ¿por qué? En mi país, en los años más duros de la corrupción del Partido Popular, al mismo tiempo que implementaba políticas durísimas de recortes para los trabajadores, para los pensionistas, para los jóvenes, al mismo tiempo que hacía eso seguían siendo la primera fuerza. La respuesta de la izquierda a eso no puede ser la alienación. Tiene que ser más humilde, hay mucha gente trabajadora, corriente, que le entrega su voto todavía a gente que luego hace política en una dirección contraria. Cuando el adversario te gane, tiene algo de razón. Si el adversario logra convencer a más españoles de su programa que tú, algo ha entendido de tu país que tú no.

¿No será que la izquierda disfruta mucho viendo calamidad y no es capaz de reconocer que la gente, también tiene importantes dosis de felicidad y de logros?
-Y nos gusta más contar las peleas y las resistencias que las victorias. Cuando ganamos una, no lo contamos ¿Te has fijado que en la izquierda hay más libros y más documentales de las derrotas o las resistencias que de los logros? Cuando se consiguen cosas, parece como que se nos va la épica, porque yo creo que tenemos una épica de sufridores y, por tanto, en la resistencia encontramos mucha líbido, pero luego el día a día del gobierno no produce tanta líbido, y es que los bolcheviques tomando el Palacio de Invierno dan más para una canción, pero lo radical no lo hicieron asaltando el Palacio de Invierno, sino cuando consiguieron que en San Petersburgo se recogiera la basura todos los días, y eso no es épico, pero garantiza el orden, y eso es lo más radical que puedes hacer frente a los de siempre, porque los de siempre no temen a un estallido o dos, temen que tú les digas “ya no te necesito, podemos organizar las cosas sin vosotros. Yo puedo garantizar el orden y la normalidad sin privilegios, sin injusticias, sin vuestras corruptelas”. Eso es lo más radical que pueden hacer las fuerzas transformadoras. Fíjate, parece paradojal, lo más radical que pueden hacer las fuerzas transformadoras es construir normalidad.