Ricardo Forster, secretario argentino para el Pensamiento Nacional: “Hay un retorno al debate de ideas”

Cuando leí en la prensa chilena que el gobierno argentino había nombrado a un Secretario de Pensamiento Nacional, me sorprendí. ¿Te acomoda el nombre de tu cargo?
A ver… No es un nombre ingenuo ni inocente, tiene que ver con viejos debates políticos. Hasta los años 30 o 50, decir “tradición nacional” era remitirse a herencias más vinculadas a la derecha, pero en Argentina, sobre todo desde que irrumpe el peronismo, lo llamado “nacional-popular” podía ser también una confluencia de tradiciones marxistas, o del cristianismo social progresista, etc. Bertold Brecht le decía a Walter Benjamin que era importante “refuncionalizar” categorías de la derecha para ponerlas al servicio de una visión revolucionaria. Y creo que hoy, en el contexto de la globalización, repensar lo “nacional” puede servir para oponer una crítica a un orden mundial centrado en la razón neoliberal.

¿Una crítica que reivindica una mayor autodeterminación de cada nación?
O que replantea el rol del Estado-nación a partir de un concepto más amplio de soberanía: no sólo la territorial, sino también una soberanía democrática, cultural, política. En América del Sur han surgido experiencias políticas novedosas que, a contracorriente del discurso hegemónico mundial, están planteando esto. Porque después de las dictaduras tuvimos que recuperar las libertades civiles, pero los debates sobre la dimensión social de la democracia quedaron casi clausurados, y el progresismo de los 90 aceptó que había un orden definido para siempre por la economía global de mercado. Esta Secretaría es hija de la posibilidad de discutir cómo volver a reunir lo que en los 90 fue escindido: los derechos civiles y los sociales. Ahí se inscribe el nombre: pensar lo “nacional” como eje para volver a articular la cuestión democrática y la social. Meterse por esa brecha, por esas fisuras, desde una relectura de lo nacional.

Y tomando esa definición, ¿un argentino de ideas neoliberales tendría razón al sentirse excluido de este concepto de pensamiento nacional?
Bueno, pensar lo nacional también pone en evidencia que la sociedad es una sociedad en disputa. Lo que pasa es que desde la crisis de las grandes tradiciones de izquierda y de lo que podríamos llamar el reinado neoconservador –desde fines de los 70 con Tatcher y Reagan y luego mundializado como neoliberalismo–, se asumió que pensar la democracia como ámbito de disputa de la renta material y cultural era algo que pertenecía al museo de la historia. Que los debates ideológicos ya no se correspondían con un presente donde una sola tradición liberal –la de Locke, por llamarla así– pasó a dar la definición excluyente de lo que es democrático. Entonces hoy vuelve al juego toda esa tradición que también pensó la democracia desde la complejidad de los antagonismos al interior de una sociedad. Antagonismo no significa eliminación ni exclusión, sino discutir desde la política aquello que no está resuelto, y que por lo mismo supone una disputa hacia un camino de resolución, según la capacidad de cada sector de producir hegemonía política a través de un mecanismo no negociable que es el contrato democrático.

Pero una cosa es poner las diferencias en juego y otra es delimitar qué ideas caben en la categoría de pensamiento nacional, y cuáles no.
Por supuesto. Yo mismo no provengo de lo que en Argentina se conoce por “tradición del pensamiento nacional”, que se prestó muchas veces para que una mirada reduccionista, dogmática, dejara a todos los pensadores de la tradición liberal como “antinacionales”. O sea, para mí hablar de Sarmiento como un pensador antinacional, ¡es una tontería! Es un pensador de una complejidad oceánica, con algunas zonas de oscuridad terribles y otras de una luminosidad extravagante. Por eso que yo esté al frente de esta Secretaría –y Cristina Kirchner sabe perfectamente de dónde vengo y qué digo– es también un juego de ruptura con una visión de lo “nacional” que lee la historia desde la categoría amigo/enemigo. Me interesa mucho más la idea de lo agonístico al interior de una sociedad…

¿Cómo así?
Lo agonístico, la coexistencia de miradas contradictorias pero no en función de una resolución aplanadora, sino de las tensiones que tienen siempre una zona de incompletud, de irresolución. En ese sentido hablaría de pensar la política más bien desde la tradición trágica, como aquello en el fondo no se resuelve. La política pone en evidencia que no hay sociedad perfecta, que la utopía cuando se realiza es en realidad el fin de la sociedad diversa y contradictoria. Y dentro de esas tensiones, me parece que incluso las lógicas del conflicto le dan una riqueza a la vida democrática, que hoy tiende a ser opacada por lo que llamaría la ideología del gerenciamiento.

La reducción de la política a gestión.
A gestión, a desideologización. “Nosotros gobernamos para la gente”, ¿no? Eso es lo que se está poniendo en discusión en Argentina y en otras experiencias sudamericanas. Después de la experiencia ominosa del neoliberalismo de fines de los 80 y de los 90, donde la palabra “verdad” parecía remitirse a aquel enunciado del fin de la historia y de las ideologías, hay un retorno al debate de ideas para poder discutir la democracia desde un sentido más amplio. La Secretaría también aspira a ser un espacio para que estos debates sean más fluidos.

EL MIEDO ATÁVICO
Contra esa valoración que haces de las lógicas del conflicto, al menos en Chile existe el trauma de haber querido hacer cambios muy drásticos con una mitad del país muy en contra. Entonces aparece la pregunta de hasta dónde es negocio tensar la cuerda.
Es una larguísima discusión y muy importante. Obviamente el espectro de la UP está allí dando vueltas. Para nosotros es el espectro de los años 70, las derrotas de los movimientos que seguían una lógica del conflicto conducido a su extremo. Ha quedado un miedo atávico: “no hagamos olas, no conmovamos”.

Pero no es sólo miedo, también hay ahí una racionalidad política.
¡Sin duda! Pero en nuestras sociedades los conflictos ya no se dan bajo la lógica revolucionaria de todo o nada, amigo/enemigo, de los años 70. La generación que sobrevivió a los 70 tuvo que repensar esa violencia política (aun cuando, sobre todo en Chile, la que rompe la legitimidad democrática es la derecha), pero después vino el peligro de girar hacia el opuesto, que es un consensualismo artificial: no hay que plantear la disputa. Como gente de clase media decimos “no, no, hay que ir muy de a poquito”, y ni siquiera, porque en muchos casos lo que se negoció fue “dennos las libertades públicas y hagan lo que quieran con la economía”. Así hemos tenido una afirmación del Estado de Derecho pero también una concentración económica exponencial. En la Argentina el kirchnerismo fue el primer movimiento democrático que puso eso en discusión y la reacción fue furibunda: “¿cómo pueden venir estos tipos a discutir la distribución de la renta, el rol del Estado?”. Estamos discutiendo apenas un neokeynesianismo moderado, nada de socialismo, y la reacción de las derechas continentales es muy dura. En Argentina llevamos 30 años de estabilidad democrática y creo que ya hay un contrato democrático que atraviesa a la sociedad y no hace falta salvarlo todos los días. Al revés: excluir la toma de riesgo en nombre de “no hagamos olas” es negarnos la posibilidad de mejorar nuestra vida social. Castoriadis decía que cada avance de la humanidad en términos de derechos fue producto no de la dadivosidad de las clases dominantes, sino de la lucha de los sectores oprimidos. Yo creo absolutamente en eso: las clases dominantes no dan nada que no se les logre quitar, esto ha sido así en cualquiera de los órdenes de la historia que uno quiera pensar.

De nuevo entonces, ¿la Secretaría no circunscribe el “pensamiento nacional” a las ideas que promueve uno solo de los bandos en disputa?
Una cosa es la disputa política y otra cosa las tradiciones intelectuales, donde las fronteras son más vagas, fluyen más. Para mí sería inimaginable la gran tradición de pensamiento crítico de la Europa de entreguerras (Escuela de Frankfurt, Benjamin, Lukács) sin el pensamiento de la derecha europea, lo que Thomas Mann llamaba “conservadurismo revolucionario” en la época de Weimar: Jünger, Heidegger, Spengler… Los grandes escritores del siglo XX europeo en general provienen de tradiciones conservadoras: Eliot, Pound, ni hablar de Céline. Entonces el territorio del pensamiento y el estético son mucho más evanescentes, porque las mezclas son fundamentales y separar entre derecha e izquierda puede ser un enorme problema. Nosotros hoy podemos leer a Marx, pero no como en los 80. En Chile no se puede pensar la izquierda del mismo modo después del 11 de septiembre del 73, ni después de la propia Concertación. Quiero decir que no hay ninguna tradición pura, salvo en esas visiones encerradas en una especie de perfeccionismo histórico que siguen portando la verdad revelada, entonces siempre están por tomarse el Palacio de Invierno pero el Palacio de Invierno siempre se les aleja un poquito. Yo no aspiro a ninguna síntesis. Creo sí que este es un momento valioso para recuperar tradiciones emancipatorias, igualitaristas. Para reparar el daño de una hegemonía muy brutal y poner de nuevo en escena cuestiones que parecían aniquiladas.

¿Por ejemplo?
Por ejemplo, discutir la igualdad. Pero ya no la igualdad formal o el Estado de Derecho, sino la distribución de la riqueza, el rol del Estado… cosas que para los años 70 hubieran sido parte de un reformismo casi como afeminado, pero que hoy asumen un rasgo subversivo ante un pensamiento único. Porque se ha instalado que el “pensamiento único” viene de la izquierda, pero la hegemonía cultural y política en estos últimos 30 años ha sido monstruosa. Creo que no hubo otra época de la historia moderna con esta unificación de pensamiento, con este reduccionismo ideológico al que por comodidad llamamos neoliberal y que ha sido muy astuto para invisibilizarse y a la vez atravesarlo todo. Porque justamente a quienes plantean una diferencia se los critica de totalitarios, de absolutistas, de no sé cuántas cosas más… Yo creo que hoy la diferencia viene de América del Sur. No tiene un destino garantizado, pero la única garantía es que sin esa diferencia la barbarie expresada en dominación, explotación, destrucción de la naturaleza, etc., se siga reproduciendo.

ABRIR LA CAJA DE PANDORA
Y en este rearmado de pensamiento emancipatorio, ¿entran en cuestión conceptos como democracia representativa o libertad de prensa?
Hay distintas concepciones de “democracia representativa” y es interesante discutir su relación con el de “democracia participativa”. O las Constituciones, por ejemplo, ¿son el texto revelado o son construcciones históricas que expresan dinámicas de disputa y que por lo tanto necesitan ser discutidas, reinterpretadas y modificadas a lo largo del tiempo? Yo me inclino por lo segundo. La Constitución es un texto vivo, la democracia es una experiencia viva. Esto no quita que sea posible pensar en un contrato básico de respeto y pluralidad que todos aceptemos como inmodificable, y por supuesto que ahí entra la libertad de expresión, ni siquiera creo que haga falta discutirla. Sí creo que es interesante, y en Argentina se hizo, abrir la caja de Pandora de los medios de comunicación, romper la inocencia de la neutralidad u objetividad comunicacional. Para una sociedad libre, donde el papel de los medios es fundamental, el debate sobre sus intereses y el modo cómo operan es extraordinariamente rico.

Ese debate concluye en la necesidad de una intervención del Estado, ¿no?
El Estado tiene que garantizar las libertades constitucionales. Si la Constitución dice que no hay ninguna restricción al ejercicio de la libre opinión, el Estado tiene que generar, entre otras cosas, una mejor distribución de la palabra y de la comunicación, impedir la concentración, los monopolios, etc. No poner en cuestión la concentración es antagónico a la libertad de expresión. Es lo que se discutió en Argentina y terminó en la aprobación de la Ley de Servicios Audiovisuales.

¿Te parece legítimo que, ante la hegemonía de los medios cargados hacia un lado, el Estado cree o financie medios que se carguen hacia el otro para empatar el escenario?
Yo creo que es inempatable. Es imposible imaginar el neoliberalismo contemporáneo –incluyendo el debilitamiento del Estado de Bienestar– sin el papel de los grandes medios como generadores de nuevas subjetividades, de imaginarios culturales y categorías morales que hoy articulan la sociedad. Son estructuras discursivas y estéticas con tal capacidad de despliegue que ya no pueden analizarse como pura manipulación, sino que están metidas de cuajo en la cotidianidad. A su vez los grandes medios están profundamente articulados con los grandes grupos económicos, con estrategias que no son locales sino en muchos casos mundiales. Se ve muy clara la visión casi unificada de la prensa europea sobre América Latina, la demonización de determinados proyectos populares. Y como lo peor que puede hacer un proyecto emancipatorio es tratar de imitar esos lenguajes del consumo exacerbado a la enésima potencia, la disputa es siempre desigual. En la Argentina existe un canal cultural precioso que se llama Encuentro, que es del Ministerio de Educación y no tiene publicidad. Pero su incidencia es milimétrica en relación a los grandes tanques del universo mediático privado. Es como enfrentarse a un Panzer con un ciclomotor.

Cuando se creó la Secretaría y te nombraron en este cargo, hubo medios que hablaron de fascismo, incluso de Goebbels.
Sí, sí…

La Nación escribió una editorial…
Tremenda, tremenda. Varias editoriales nos dedicó La Nación.

¿Cómo te lo tomaste?
Bueno, cualquiera que ponga Ricardo Forster en Internet va a ver a qué me dediqué, qué enseñé, qué escribí, y si tiene alguna honestidad intelectual le tendría que hacer ruido decir algo así. Pero sobre todo, hay que ser muy pudoroso para jugar al espejo con situaciones terribles de la historia, y creo que hay un sector importante, en la derecha pero otras veces en la izquierda, que las trivializa muy peligrosamente. Aquí hay libertad para insultar como no se ha insultado nunca en la historia argentina a la presidenta de la nación. Este gobierno aprobó una ley que impide condenar a un periodista por injurias y calumnias, es el súmmum de la libertad periodística: vos podés decir que yo soy un pederasta y no te puedo acusar por injurias y calumnias. Entonces plantear alguna homologación con la Alemania nazi, o con la lógica orwelliana, es ignorancia o es mala fe.

Beatriz Sarlo, aunque reconociendo tu espíritu pluralista, fue muy crítica y dijo que le parecía inútil crear esta Secretaría estatal, porque los espacios de pensamiento ya existen.
A ver… ¿qué es lo inútil? Adorno decía que gracias a su inutilidad la filosofía sobrevivió 2500 años, porque lo útil desaparece apenas deja de ser útil. ¿Sería inútil que el Estado invirtiera en generar espacios para encuentros de poetas, aunque ya existan otros? Lo mismo para los debates de ideas políticas: también son parte de las potencialidades creadoras de una sociedad. Por ejemplo, convocamos a historiadores de diversas corrientes para que prepararan un libro que recoge la mayor parte de los manifiestos y proclamas político-ideológicas de la historia argentina. ¿Qué tiene de malo que el Estado use recursos para generar materiales de ese tipo, o haga un foro de intelectuales latinoamericanos y europeos que discutan la actualidad del mundo? Me parece muy bueno que al Estado le interese generar estos ámbitos y darle un estatus de Secretaría a algo como el debate de ideas. Es una novedad y no veo por qué haya que tacharla bajo la sospecha de manipulación o dogmatismo.

En todo caso, ¿no suena a arcaísmo hablar de una “coordinación estratégica de pensamiento nacional” en una época en que las ideas fluyen a una velocidad que ya nadie aspira a sistematizar?
Sí, ahí creo el nombre se relaciona con otro momento de la historia: la idea de que uno podía anticiparse y programar estratégicamente un cierto recorrido. Eso es casi un imposible y me hago cargo. Pero también es interesante recuperar, dentro de esa fluidez que vos planteás, las tradiciones que siguen existiendo a contrapelo y pueden poner en discusión ese flujo si ese flujo no hace más que reproducir un mecanismo de dominación. Porque detrás de lo efímero, de la idea de levantarse a la mañana diciendo algo y acostarse a la noche pensando lo opuesto, está la repetición. Jameson decía que Benjamin pensaba desde la “nostalgia revolucionaria”, lo que sería un oxímoron porque la nostalgia sería algo que nos atrapa a un ayer irrecuperable y lo revolucionario es el cambio, la transformación; sin embargo, Jameson se refiere justamente al intento de retomar aquellos legados que traídos al presente pueden interrumpir la repetición porque producen críticas, movimientos, producen invención. Entonces vale la pena que intentemos tender esos puentes transmisores entre la tradición y el presente para ver qué autores, qué ideas, que historias, que experiencias leídas hoy, enriquecen el debate político de nuestra propia época.