Sergio Micco: “Los derechos humanos en Chile no son algo que esté garantizado. No son obvios”

¿Cuál es el problema con el INDH, que siendo un organismo reciente –dentro de la institucionalidad chilena-, ha tenido tantas polémicas con todos sus últimos directivos? 

-El 95% de las todas resoluciones que se toman en el INDH son por consenso. Pero sí, es una institución “nueva”, que efectivamente ha tenido procesos difíciles de elección de directiva. Diría que en materia de derechos humanos los valores y las pasiones involucrados son muy grandes. El consejo del INDH es como un pequeño Chile: tienes cuatro representantes de la sociedad civil; cuatro representantes elegidos por el Congreso; dos personas elegidas por dos Presidentes distintos, Michelle Bachelet y Sebastián Piñera; y yo, que fui elegido por los decanos de derecho. Y vamos desde el Frente Amplio hasta personas ex militantes de la UDI. Comprenderá que es como poner de acuerdo a Chile en esto. Y está a la vista que no es nada de fácil. Entonces es cierto que los cambios de directorio han sido difíciles, pero el funcionamiento de la institución es bastante regular.

Por ejemplo, el caso Catrillanca fue un acuerdo unánime cómo lo enfrentamos; el caso Quintero Puchuncaví también fue un acuerdo unánime, lo mismo las decisiones sobre políticas de migrantes. Entiendo que lo otro es más noticioso, pero yo relevaría esta otra cara.

Yerko Ljubetic (hoy FA) tiene una larga historia en la lucha por los DDHH y civiles en la dictadura, en las federaciones estudiantiles ¿Cómo acabó enfrentado con él por este cargo? 

-Con Yerko Ljubetic estuvimos presos juntos en la Penitenciaría de Santiago en los 80. Y  bueno, –se encoge de hombros-, así son los procesos electorales.

¿No es raro estar ahora en veredas opuestas?

-No. No es tan así. Te insisto. Ayer tratamos derechos de aguas y consulta indígena y estuvimos de acuerdo en todo, fueron todos acuerdos de consenso. Lo bueno del debate de mi elección es que quedó claro, finalmente, que el INDH le pertenece a todos los chilenos y chilenas, más allá de su orientación política o de su creencia religiosa y eso es parte de la identidad nacional. 

“Mucha gente nos acusa de no defender a Carabineros de Chile. Y es una acusación dolorosa. Pero hay que hacer entender el concepto: el INDH es para  proteger de las violaciones a los derechos humanos que realizan los agentes del Estado”.

¿No le incomoda haber sido elegido con votos de una derecha que no siempre cree en esos básicos sobre DDHH? 

-Consuelo Contreras fue elegida también con votos de la derecha. Branislav Marelic fue elegido con todos los votos de la derecha en el INDH. Lorena Fríes fue elegida con votos de derecha. No se trata de eso aquí. Por mi votaron tres personas de derecha, tres personas de centroizquierda y un socialista. El INDH no responde a una lógica de dos grandes coaliciones políticas que se enfrentan. No funcionamos en lógica gobierno/oposición y tampoco será ahora el caso

Entonces hay que entender esta polémica como cuestión de matices. ¿Cuáles son esos matices en DDHH, dentro de un organismo donde uno supondría que existen consensos tan amplios y tan sólidos?

-Tenemos un plan estratégico, aprobado en la gestión anterior, con cuatro grandes áreas prioritarias y derechos que queremos promover. Y frente a eso, a esa columna vertebral, los directores pasamos y la institución y esta estrategia quedan. En el mundo de los DDHH hay un corazón, un mínimo civilizatorio que se expresa en negativo: no torturar, no matar, no discriminar, no atentar contra la integridad física y síquica de las personas. Es un piso duro que está dado por los tratados internacionales ratificados. Pero sobre eso, hay varios pisos más, donde hay algo más que matices. Hay matices e incluso diferencias sustantivas. Un ejemplo de ello son los derechos económicos y sociales, qué categoría tienen. O los derechos culturales. Para unos son esenciales, para otros, tienen que estar en estrecha relación con los recursos económicos de un país para garantizarlos. Eso es un debate. Lo mismo pasa con el derecho al agua, o el matrimonio igualitario, o el aborto.

¿Qué responde a los cuestionamientos de los movimientos feministas debido a su postura antiaborto como DC y como integrante de Voces Católicas?

-Me gustaría contar una anécdota. Alejandro Navarro preside hoy la comisión de DDHH del senado, y fue muy fuertemente cuestionado por la derecha. Yo como director del INDH he sido fuertemente cuestionado por un sector de la izquierda. Hablamos hace poco y nos reímos. Le dije: “Alejandro, hace 35 años ya nos conocíamos, tu defendías a Fidel castro y hoy a Maduro. Siempre me acusaste de católico recalcitrante y me sigues acusando por católico. Pero la cosa es que hace más de 30 años que seguimos unidos en la lucha por los derechos humanos. Ayer en dictadura, hoy en democracia”. Y eso es sustantivo. En estas cuestiones uno puede tener distintas convicciones religiosas y dirigir el INDH sobre ese piso mínimo del que hablaba

En un caso de vulneración del derecho al aborto por interpretaciones sobre las 3 causales, denegación mañosa de la atención, cosas así ¿intervendrá el INDH con la misma fuerza y celo que intervino en el caso de Lorenza Cayuhan en defensa de los derechos de una madre y su hijo?

-En materia de DDHH tenemos el mandato de hacer cumplir el derecho a la salud. Eso dentro del marco de la legislación chilena. Es lo primero. Aunque lo que menciona es sobre todo un problema de políticas públicas. Y hay herramientas legales para que esas políticas públicas se cumplan, para que la ley se cumpla. El rol del INDH es velar por ese cumplimiento. De hecho acabamos de acordar como INDH que el Estado debe tomar las providencias para que la ley de aborto se cumpla. Me guste o no me guste en lo personal. 

SEPTIEMBRE, ESE TRISTE MES

¿Puede haber una cultura de DDHH cuando se ha vuelto normal en las redes sociales, en el almuerzo del domingo, o en los matinales, decir que los derechos humanos son para los terroristas, que protegen a los delincuentes, o cuando se celebra las detenciones ciudadanas? Hay algunos que piden “salirse de los derechos humanos”.

-Los derechos humanos no son algo que estén garantizado. No son obvios. El 42% de los chilenos está de acuerdo con las detenciones ciudadanas y los linchamientos. Hay un 35% de chilenos que tiene una firme cultura de defensa de los DDHH labrada en tiempos de la dictadura. Otro 15% de los chilenos sigue justificando la autocracia y la violación de los derechos humanos. Pero en el medio, hay cerca de un 60% de chilenos que se dividen en dos. Un grupo que dice: “para qué me sirven a mí los derechos humanos” y su respuesta es: “`para nada”. Y otro grupo considera que los derechos humanos son un obstáculo para la seguridad ciudadana. Y creen que el INDH se preocupa de defender a los encapuchados y delincuentes en vez de defender a los Carabineros. Con esa realidad, prefiero concebir a un INDH que promueve una cultura de los DDHH para todos y todas, que protege un mínimo común civilizatorio, aunque deje un margen importante para el debate y la resolución democrática en esos otros derechos de que hablaba. 

“Hay un hipocresía básica entre los chilenos. Hacemos un escándalo de lo que pasaba en el Sename, pero al mismo tiempo gritamos por leyes punitivas para bajar la edad de responsabilidad penal juvenil. Hipocresía”

¿Qué herida social hay en Chile cuando, pese a lo aprendido en dictadura, pasa lo que usted señala, esa relativización de los derechos humanos, esa convicción sobre su valor y su defensa? 

-Creemos que hay una cultura de derechos humanos arraigada, pero vamos incluso al cliché: Adolf Hitler sacó 42% de los votos en su última elección. La naturaleza humana es la que es: si está en juego mi integridad física, mi familia, mi casa, mi propiedad, los seres humanos exigimos seguridad y estamos dispuestos a sacrificar todo lo otro. Recordemos el terremoto. Un periodista muestra un saqueo en Concepción y se produce un clamor nacional por Estado de Sitio y alcaldes de derecha y de izquierda salieron pidiendo ley marcial. Es muy frágil. En este debate que hay ahora sobre el rol del INDH, sobre a quién tenemos que hablarle sobre derechos humanos, creemos que es a esta enorme mayoría de chilenos. Hay un tremendo desafío en esa situación que se señala. La cuestión para el INDH no es andar presentando querellas, que las presentamos, y las ganamos en su mayoría. Pero si tenemos que andar presentando querellas quiere decir que la sociedad chilena llegó tarde a un tema de derechos humanos. Tenemos un vacío de años.

¿Ha sido arar en el agua cuando uno grupo de personas paga un inserto en El Mercurio para celebrar el Golpe, o cuando un senador de la República, Felipe Kast, tuitea que le parece “increíble” que en Chile se siga hablando de Allende y Pinochet como si fuera un pecado “seguir en el pasado”?

-Se parte de la base que la memoria y el recuerdo es puro mirar al pasado, y eso no es justo. El presente es una proyección del pasado y el pasado nos enseña a no cometer los mismos errores. Parece que no hemos repetido ni valorado lo suficiente lo que hemos hecho como país en cuanto a verdad, justicia, reparación y garantías de no repetición en materia de DDHH. De los jóvenes que no vivieron el proceso del 73 ni el del 89, hay un 42% que está satisfecho con la democracia, pero los restantes tienen un discurso muy extendido acerca de que entre el 1973 y el 2019 no ha habido mayores cambios porque sigue la Constitución del 80 y sigue el mismo modelo económico. Hemos avanzado muchísimo pero es innegable que hay una tendencia autoritaria en la cultura chilena. La política es deliberar y discutir. Las encuestas nos dicen que el 65% de los jóvenes no habla nunca de política, el 75% dice que no le interesa la política. ¿Y qué es la política? Es la resolución pacífica de los conflictos, y sin resolución pacífica de las diferencias, no hay derechos humanos. Pero los jóvenes tienen un punto, tiene una verdad allí, y el deber de cada generación es defender su verdad. 

Y qué pedagogía se puede hacer sobre estos temas cuando el propio Presidente de la República, a propósito de lo que dijo Bolsonaro sobre la dictadura chilena y sobre el padre de Bachelet, afirma que toda persona “tiene derecho a su propio juicio histórico de los gobiernos que tuvimos en los 70′ y en los 80”?

-Mhhh. No me corresponde hacer juicio político de las declaraciones políticas del Presidente de la República. En términos más amplios, pensando en los delitos de odio: ¿Cuándo una opinión no puede ser avalada por la libertad de expresión? En EEUU es casi absoluto, cada quien puede tener la opinión que quiera. En Europa se ponen límites a los discursos de odio. ¿Se pueden negar las violaciones a los derechos humanos? Es un debate abierto. Pero en Chile tenemos un proyecto de ley sobre negacionismo. ¿Se justifica cualquier opinión? Cuando la opinión termina generando un llamado a la violencia contra un grupo, no. 

¿Eso no es relativizar hasta lo personal -me gusta o no me gusta- los informes Valech y Rettig, que se suponían eran una verdad consensuada por el país?

-No puedo opinar sobre declaraciones políticas del Presidente. Como director del INDH, en los límites de mi cargo, puedo hablar sobre nuestras discusiones. En el INDH se dio el debate sobre cómo abordar los delitos de odio. Y hubo personas que, habiendo sido opositores a Pinochet, estuvieron por no legislar sobre los delitos de odio porque hubiera sido similar al antiguo Artículo 8º, al que se opusieron, porque era un artículo que condenaba las ideas que promovían la violencia y el odio y que sirvió para perseguir a la izquierda por marxista.

Así como una parte de la sociedad parece desafectada de los derechos humanos, otra parte importante cree que hemos avanzado poco y tiene heridas abiertas. Eso también contribuye a la fragilidad.

-Es importante reflexionar bien: ¿de verdad estamos igual en cuestión de derechos humanos que el 89? Y creo que no. Firmemente, no. El esfuerzo que Chile ha hecho en materia de verdad –Comisión Rettig, Valech I, Valech II-, en las políticas de reparación, en la construcción de memoriales… Se critica que no hemos avanzado en materia de justicia. Y puede que falte mucho, pero en cinco años se han dictado 2570 condenas por violaciones a los derechos humanos y la Suprema dictó 447 sentencias entre 2002 y el 2018. Pero pensando en este 11 de septiembre hay que valorar lo que hemos avanzado en materia de justicia transicional. Valorémoslo además mirando qué procesos de verdad, justicia y reparación han hecho países como Sudáfrica, Centroamérica, los países de la ex órbita soviética. Qué justicia han hecho en Polonia, en Alemania misma, en Corea del Sur.

¿Usted qué hace el 11 de septiembre? 

-De joven, siempre estuve en protestas. Cuando se hace mayor, uno se concentra en la reflexión, colectiva y personal, sobre cómo fue posible que se cometieran violaciones a los DDHH, cómo dejamos que sucediera. Y este 11 de septiembre estuve con la comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados, haciendo un homenaje. En la tarde fui a una velatón.

MIGRANTES

-Al asumir, señaló como temas prioritarios de INDH el de los migrantes y mapuches, en segundo lugar, niños y niñas. ¿Qué tan grave es nuestra situación con los migrantes?

-Comparado con lo que está pasando en Estados Unidos o Europa, Chile está a años luz de eso. Pero tenemos problemas. Problemas en nuestra cultura chilena contra los extranjeros: somos un país insular y mentalmente cerrados. Somos una cultura reticente a la diversidad. Y eso se suma a nuestro clasismo y racismo. Un inmigrante con estudios y blanco es mejor bienvenido, pero no un haitiano. Tenemos además un problema de institucionalidad. Los Planes Nacionales de Derechos Humanos recalcan que se requiere una nueva ley. El INDH quiere participar con todo en este debate. Porque además, en tercer lugar, tenemos graves problemas de políticas públicas con los migrantes. En el Colegio Valentín Letelier el 80% de los niños son extranjeros y hay que ver qué educación les damos. Hay temas de convivencia entre grupos de niños colombianos, venezolanos, peruanos, haitianos. El desafío en salud, donde cada vez más los partos son de mujeres extranjeras. Son desafíos enormes los de convivencia y de cultura. Y no es nada fácil, porque países mucho más desarrollados, en Europa, terminan teniendo partidos antiinmigrantes con el 40% de los votos. 

Ha habido dos llamados a marchar contra migrantes en menos de un mes. ¿Qué tan cerca, o lejos, estamos de un reventón, de la cosa agresiva?

-La crisis de confianza en las instituciones políticas y en nuestra democracia se multiplicaría por 10 si damos por sentado que el Estado Democrático de Derecho está garantizado. Hay cosas que ya están sucediendo, agresiones en los hospitales, un director de colegio de Alto Hospicio que me contó que mucha gente ha retirado a sus hijos porque no quiere que estén con inmigrantes en el mismo colegio. Y eso que tenemos una migración de apenas 6% de la población. Los medios de comunicación tienen una responsabilidad. Y necesitamos líderes políticos que se metan en este tema. Líderes que sean capaces incluso de ir contra lo que dicen las encuestas. No basta con que el INDH diga que la xenofobia es delito. Falta mucho por andar: los discursos contra la homofobia, contra el racismo no protegen de votaciones cercanas al 40% de partidos xenófobos como se ha visto en Europa.

¿Hay un vacío entre los políticos por hacerse cargo del tema de la inmigración? 

Hay una tremenda contradicción en la política. Hay un discurso reinante, a favor de la igualdad, de la no discriminación, pero hay un discurso o una acción gobernante, que es bastante más complejo. Necesitamos líderes que se atrevan a ir contra esas encuestas que muestran rechazo a la inmigración. 

MAPUCHES

La otra prioridad en materia de DDHH que mencionó es la del pueblo mapuche ¿Cómo abordar la problemática estando tan enlazada con temas policiales, y al decir de muchos actores, enlazada con el terrorismo?

-Hay un tema de orden público. Primera cuestión. Pero yo no le entregaría del discurso de la seguridad ciudadana a personas que están contra el respeto a los DDHH. Lo que necesitamos es lo contrario: un Estado de Derecho que funcione bien. Pero también hablamos de DDHH cuando hablamos de los mayores bolsones de pobreza en Chile, que están en La Araucanía, cuando hay 50 escuelas sin agua potable. Y tenemos como pendiente la cuestión institucional. La reforma para declarar Chile como nación multicultural no la sacamos y no la sacamos porque muchos dicen que hay que avanzar en otras reformas políticas.

¿Qué rol piensa jugar el INDH si el tema mapuche es prioridad?

-Si hay algo que el INDH hizo bien fue que en el caso de Camilo Catrillanca. Cuando la versión oficial fue que se trataba de un enfrentamiento entre policía y comunidades, dijimos esto no es así. Y pudimos decir eso porque el INDH se había legitimado desde mucho antes defendiendo de personas mapuche cuyos derechos fueron vulnerados. Por eso el INDH pudo entrar a comunidades donde no pudo entrar la Fiscalía, ni el Ministerio Público. Y seguiremos estando con las víctimas en esto. Hay 28 recursos de amparo que hemos ganado. Pero también estamos por el diálogo. Tenemos una mesa de diálogo para garantizar la protección de los derechos de niñas y niños, porque una de las cosas más dolorosas de la violencia en la zona es cuando Carabineros vulnera la integridad de los niños de las comunidades. Una de las tragedias del asesinato de Camilo Catrillanca es que se estaba impulsando un proceso de diálogo y después de eso ya no hubo más.

Mencionó el tema de Carabineros, uno de los agentes más cuestionados en materia de derechos humanos hoy. Mientras por un lado condenan por tortura al llamado Paco Nazi, por otro, hay sectores que permanentemente reclaman que “el INDH y la justicia están de lado de delincuentes o terroristas” y nadie defiende los derechos humanos de Carabineros

-Mucha gente nos acusa de no defender a Carabineros de Chile. Y es una acusación dolorosa. Pero hay que hacer entender el concepto: el INDH es para  proteger de las violaciones a los derechos humanos que realizan los agentes del Estado. El INDH visita a los agentes heridos, nos reunimos con sus familiares. Pero no es nuestro rol hacernos cargo de su defensa. ¿Significa que no tienen  derechos y nadie los defiende? Obviamente no. Hay un Poder Judicial, tienen todas las herramientas legales, Carabineros es una institución poderosa para defenderse y por último hay una Defensoría Nacional para todos los chilenos y chilenas, hay Fiscalía y Ministerio Público para proteger los derechos de los funcionarios públicos como Carabineros o gendarmes. Incluso hay propuestas de ley para crear un organismo que defienda a Carabineros. Pero se requiere de pedagogía. Y la mejor manera de defender a Carabineros es consolidar un Estado democrático de Derecho, donde el orden público no se vea constantemente asediado por la violencia política

SENAME Y JÓVENES

Después de todas las vestiduras rasgadas el 2017 por el Sename, de todas las expectativas creadas con el slogan “los Niños Primero”, ¿por qué sigue habiendo niños muertos el 2018, niños muertos el 2019 y nadie grita, no hay nadie inmolándose por esta tragedia. ¿Qué pasó?

-(largo silencio)…Hay un hipocresía básica entre los chilenos. Hacemos un escándalo de lo que pasaba en el Sename, pero al mismo tiempo gritamos por leyes punitivas para bajar la edad de responsabilidad penal juvenil. Hipocresía. También podemos decir que hay diferencias demasiado sustantivas dentro del Estado chileno sobre cuál es la mejor forma de gestionar esta crisis. Eso se está expresando en la discusión en torno a varios proyectos de ley. Pero no hay mucho qué decir. Es un déficit espantoso, doloroso.

¿Quién grita por los niños que mueren hoy? El exfiscal Marcos Emilfork está fuera,  los parlamentarios votaron por dar más plata a los organismos colaboradores, buena parte de ellos, los mismos donde hubo casos de niños fallecidos. Al diputado René Saffirio ya no lo entrevistan…¿Y el INDH?

-Seguimos monitoreando el cumplimiento de todas las medidas que nos comprometimos a realizar. Empujamos una tramitación rápida de los proyectos de ley que no se pueden demorar lo que demora cualquier otro proyecto. Hay algunas medidas en el Plan Nacional de Derechos Humanos. Pero lo que embarga es una sensación de enorme impotencia. Sigue siendo desgarrador. Las prioridades en la sociedad o en política a veces parecen ser otras

Hablemos de otros jóvenes: ¿qué pasa con el Instituto Nacional? Por un lado hay carabineros que gasean jóvenes como si nada, por el otro, apoderados que agreden a patadas a otros apoderados, encapuchados que amenazan con molotov a compañeros. ¿Qué pasó con “el consenso básico sobre DDHH” ahí?

-Es difícil problema. Lo más importante para nosotros es que hay un problema de integridad física y sicológica de los niños y jóvenes que están dentro. Lo que exigimos a Carabineros es que lo mínimo es que apliquen sus propios protocolos. El INDH Metropolitano informa que no lo han hecho. Segundo, y eso está fuera de nuestra jurisdicción: si hay encapuchados con molotov están impidiendo el derecho a la educación, pero no es algo que podamos nosotros intervenir. Hay agentes públicos para eso. Luego, hay un problema grave en la comunidad escolar del IN. Y segundo, estamos promoviendo una mesa de diálogo que apunte a un mecanismo de mediación para la resolución pacífica de los conflictos. Tenemos una influencia en lo estatal que podría servir para buscar soluciones, ser un puente.

LOS NUEVOS DERECHOS HUMANOS

¿Es el aborto un derecho humano?

–Hay países que han despenalizado el aborto y países que no han despenalizado el aborto. Países democráticos todos. Así es que desde la mirada del derecho internacional, se permiten  ambas opciones, ambas miradas en las políticas públicas.

¿Migrar, es un derecho humano? Mijail Bonito dice que no.

-Sí, lo incluiría dentro del derecho de libre circulación

¿Es un derecho humano el agua?

-Sí. Para el INDH, sí, categóricamente. Hay un mínimo común civilizatorio: toda persona tiene derecho al agua potable. Aunque eso, que parece evidente, ¿Lo es? No, no lo es: en Malleco hay 50 escuelas municipales que no tienen agua potable. Y con la sequía es cada vez menos evidente ese derecho. Pero, ¿cómo se gestiona la garantía a ese derecho? Es buena la concesión de servicios sanitarios, unos dicen que no, y por eso creen imposible que un régimen de agua para todos sea realidad. Otros, dicen que con este régimen privatizado, Chile ha garantizado agua potable para más del 90% de la población y eso es un logro. ¿Gestión pública para esto? ¿Gestión privada? Eso está en pleno debate, es opinable desde la mirada de los derechos humanos. Pero hay un mínimo, sin duda.

¿Es un derecho humano morir como uno elige, cuando uno elige?

-Creo que es algo que no hemos discutido en el INDH, y debe discutirlo la sociedad en un proyecto de ley

Es un derecho humanos la educación gratuita?

-Sí. La básica, siempre. Y la superior, lo que dicen los tratados internacionales, es que sí, lo es, pero su garantía está en directa relación con las posibilidades económicas de cada Estado. Se hace esta salvedad.