Kathya Araujo: “Entre el punitivismo y la descalificación no vamos a llegar demasiado lejos”

La socióloga y académica del Instituto de Estudios Avanzados (IDEA) de la Universidad de Santiago de Chile, Kathya Araujo, por estos días está dedicada a concluir el semestre vía online junto a sus estudiantes de posgrado y haciendo un arduo seguimiento a personas durante el confinamiento. Un trabajo que realiza junto a un grupo de investigadores y cineastas y que, reconoce, todavía está en etapa inicial.

La directora del Centro Núcleo Milenio Autoridad y Asimetrías de Poder ha estado durante los últimos 16 años estudiando estos temas. Su trabajo clave en el mundo académico fue el libro El miedo a los subordinados. Una teoría de la autoridad (Santiago de Chile, LOM ediciones, 2016), donde aborda entre otros elementos, las expectativas de la sociedad civil respecto a cómo se enfrentan los derechos sociales. Además sirvió como insumo académico de cabecera para los estudios sociales que se ejecutaron después del estallido social de octubre.

Aunque aún no se atreve a entregar conclusiones sobre la investigación que está desarrollando, Araujo, a título personal, se muestra curiosa respecto al futuro. Sabe que los desafíos son inminentes y suponen mutua voluntad para reestablecer la relación entre autoridad y ciudadanía. Además plantea nuevas interrogantes sobre el cómo se reconfigurará la vida social tras la pandemia y pone énfasis en la cuota de negación que implica enfrentarnos al miedo en este escenario pandémico.

Más allá de las observaciones basadas en la investigación que están realizando, ¿cuáles son tus inquietudes en este contexto? 

-Primero que es un evento inusitado, realmente algo inesperado, pero además abre una dimensión completamente enigmática, porque cambia muchos de los principios sobre los cuales nosotros hemos edificado nuestra vida social. ¿Con qué recursos se enfrentan las personas a esa vida social hoy? ¿Cuáles son los ideales que los sostienen? ¿A partir de qué experiencias aprenden a orientarse? Esas han sido mis preguntas hoy. A mí de verdad me interesa saber qué pasa con ese ser social, pues su vida se transformó de manera bastante radical. Claro que uno no puede generalizar porque las experiencias de las personas son muy distintas. Acá también hay millones de personas que siguieron trabajando y que tienen una experiencia completamente distinta de aquellos que se quedaron confinados todo este tiempo voluntaria u obligadamente. 

¿Cómo se sale al mundo luego de una experiencia así de radical?

-Es importante decir que la vida social para poder mantenerse, siempre requiere una cuota de negación. Para que tú salgas todas las mañanas de tu casa, tienes que negar el miedo. Esa es una cuota de negación sana, que te permite salir, porque si tú pensaras todas las mañanas que te van a asaltar, que te pueden asesinar, que puedes contraer una enfermedad mortal, que van a pegarte, te quedas en casa y no sales nunca más. Hoy, al contrario, todos vivimos con un recordatorio permanente del miedo. Entonces, mi pregunta es, ¿qué le pasa a una sociedad que de pronto comienza a vivir en esta compañía permanente de la amenaza y el miedo? No tenemos respuestas sobre eso todavía.

En esa lógica de la negación del miedo para sobrevivir, ¿cuánto se transformó con el estallido social esa percepción?

-Esa es una cosa. El estallido social transformó muchísimo esta idea de miedo y de amenaza para todos, para los que salían a protestar, para los que no salían a protestar. Fue un primer acercamiento. Ahora yo creo que esto que atravesamos opera de una manera muy sistemática y muy generalizada. Es la vida con el miedo de frente. Evidentemente eso tendrá efectos en la vida social y mi invitación es que miremos esos efectos. 

“Mi pregunta es, ¿qué le pasa a una sociedad que de pronto comienza a vivir en esta compañía permanente de la amenaza y el miedo?”

Más allá de la experiencia del miedo, ¿cómo se reconfigura la relación con otros en medio de esta coyuntura?

-La vida social no solamente te quita energía, también te da energía. Y esa energía siempre está dada por la sociabilidad y por una experiencia rara, que es la experiencia de la multiplicidad. Con eso me refiero a esto de ir por la calle y ver un perro que pasa, ver que alguien está bajando algo de un árbol, que alguien está peleando con alguien o que alguien esté riéndose a carcajadas. Hay un conjunto de estímulos en el mundo social, que tienen que ver con esa experiencia de la multiplicidad y esa experiencia en la sociabilidad que también se perdió. 

¿Se perdió del todo? ¿Qué pasa con la virtualidad y las pantallas?

-Se perdió, porque tú puedes tener muchas experiencias virtuales, pero no tienes esa cosa vital de encontrarte, de sorprenderte por cosas que acontecen. Difícilmente te vas a quedar demasiadas horas mirando una cámara que está puesta en dirección a la calle esperando que pasen las cosas. Pero si caminas por una calle, ves al perro, ves la gente bailando, ves a otro que se ríe, o sea, hay algo en todo eso que vitaliza. La vida social es por naturaleza esa multiplicidad y desorden. La sorpresa y eso que rompe la rutina es lo que nos vitaliza. Entonces, lo que me interesa es cómo se vive una vida social situada en el miedo, por un lado. Pero mi segundo interés tiene que ver con qué pasó con nuestras fuentes de la vitalización.

Siempre vivimos con la experiencia de la muerte al lado, sin embargo ahora, con un virus que parece mortal, aparece de frente y sin velos.

–Cuando hablo de vivir con el miedo y la amenaza, en el fondo es la cuestión de vivir de cara a tu vulnerabilidad y la de los otros, a la muerte y a la de los otros. Este estado que atravesamos es muy particular. Las sociedades siempre hacen todo lo posible para esconderla, si no no podríamos vivir. No es un asunto tan ligero o superficial esto de vivir en un pequeño estado de negación, pues gracias a eso sobrevivimos. Gracias a la vitalidad y a esa necesidad de negar también, porque si tú tuvieras en la cara la muerte del otro todo el tiempo, no te arriesgas, no podríamos amar a otros. 

¿HAY UN TRAUMA?

Pasamos de la calle a la casa. ¿Se traumatiza la experiencia colectiva cuando un porcentaje importante de la población debe guardarse por el peligro que supone el virus?

-Pienso que no hay que ser catastrófico, yo estoy curiosa. Y digo esto porque tengo una enorme convicción de la capacidad de agencia y reinvención que tienen las personas. No me gustan las miradas catastróficas, porque lo catastrófico y la victimización son dos grandes maneras de negar la capacidad de agencia, creatividad y capacidad de reinvención que tenemos todos y todas los que vivimos en sociedad. No me interesa saber qué tan mal están las personas, sino saber qué están haciendo para poder enfrentar esto, cómo están construyendo otras fuentes de vitalización. Porque cuando esto termine, muchos estaremos todavía ahí y otros no. Entonces sí, será complejo por la pandemia, pero también por las secuelas de la pandemia. Pero también creo que no es catastrófico porque es una manifestación más de que vivimos siempre acompañados por la contingencia. Sin duda esto que atravesamos es muy tremendo, pero todos tenemos una existencia social que está llena de contingencias: te echan del trabajo, te deja tu pareja, pierdes algún ser querido. La vida está llena de estas situaciones y yo creo que lo interesante es ver cómo la sociedad hace para enfrentar esas contingencias. No solamente desde el punto de vista político o médico, sino también social. 

“Gracias a la vitalidad y a esa necesidad de negar también, porque si tú tuvieras en la cara la muerte del otro todo el tiempo, no te arriesgas, no podríamos amar a otros”.

¿Crees que se han desatendido las consecuencias sociales que puede tener el encierro?

-Creo que ha habido demasiada discusión desde lo epidemiológico y lo médico, que está muy bien, pero creo que ha habido mucha menos preocupación por esta otra dimensión de la vida social. La vida social hay que mirarla con cuidado, pues hay que ayudar a que las personas puedan enfrentarlo de la mejor manera y ahí hay necesidades que son extremadamente importantes. Cada vez que dicen: “No, vamos a tener que volver de nuevo a la cuarentena”. Yo pienso que sí, puede ser, pero hay que darle un poco de margen a la gente. No se puede más. O sea, creo que una gran noticia es que los niños puedan salir. Ha pasado mucho tiempo. Creo que tendría que haber una reflexión mucho más fina de cómo hacer que esas pérdidas de las que estamos hablando, de vitalidad o de protección psicológica respecto a la muerte, puedan ser trabajadas, elaboradas e inventar nuevas formas de compensación. Que exista más creatividad a la hora de pensar la salida al mundo y no solamente en lo que respecta  a las medidas de la cuarentena. 

¿Cuáles son los desafíos que enfrentamos?

-Creo que un desafío muy interesante y positivo, y que nadie puede sospechar cuál será su destino, es la experiencia de vivir hoy con mayor austeridad. Prescindiendo de ropa nueva o de gastos innecesarios. Nunca, como hoy, ha sido tan evidente que uno se viste para los otros. Hemos podido ver con esto cuánto nos exige la vida social sobre algunas cosas que nos hacían más dispendiosos. 

Hay toda una nueva forma de relacionarse en cuanto al consumo, no sólo desde la interfaz, sino que desde la mirada más social de ese consumo.

-Claro, se han producido nuevas formas de diversión, que son formas de diversión alternativas, que no te cuestan lo que te costaban antes. También han cambiado las formas de celebrar. Hay una experiencia de austeridad que se instaló que también me parece muy importante. Habrá que ver hacia dónde van. Podemos dejarnos llevar por las noticias, y ver que apenas abren los malls hay colas en las puertas, pero también uno se podría llevar por esas noticias que dicen que en otros países, la vuelta al mundo ha sido sin el consumo esperado. Es importante pensarlo porque el mundo que nos viene necesariamente va a ser un mundo más austero. Y no necesariamente lo digo por la crisis económica, si no por la crisis de la sustentabilidad, por la cuestión más ecológica.

¿Hay pesimismo instalado en cuánto al futuro?

-Hay más bien una incertidumbre respecto al futuro. Ha sido y es muy duro por muchas razones y afecta fuertemente la idea de futuro. Por ejemplo, durante el último tiempo, para un grupo importante de la sociedad, había una experiencia colectiva épica que de pronto se cortó. Ahora, igual no hay que olvidar que esa experiencia colectiva épica comenzó a reducirse con el tiempo. No había siempre millones de personas en las calles, uno no tiene que mentirse tampoco.  Es cierto que la experiencia épica existió, sobre todo para un sector de la población, no para todos. Entonces creo que, claro, para aquellos que se sentían parte de este colectivo, esta situación de la pandemia podría ser un golpe. Pero de ello se derivaron experiencias colectivistas que comenzaron a organizarse. También podría verse como un aprendizaje de cómo las solidaridades pueden correr por otros caminos. Es cosa de ver los barrios, las ollas comunes, las organizaciones espontáneas para ofrecer ayuda a otros. Hemos construido dinámicas colectivas y eso no se rompe tan fácil. Lo colectivo no se produce solamente en la calle. Pero, la experiencia de la pandemia es muy difícil y es preciso no olvidar que es una experiencia que uno soporta porque la considera transitoria.

“Se han producido nuevas formas de diversión, que son formas de diversión alternativas, que no te cuestan lo que te costaban antes. También han cambiado las formas de celebrar. Hay una experiencia de austeridad que se instaló que también me parece muy importante. Habrá que ver hacia dónde van”.

Justamente sobre eso, ¿por cuánto tiempo nos va a sostener esta idea de transitoriedad? Al principio había una sensación de término, ahora esa sensación de “final” es cada vez más difusa.

–A ver, yo creo que esto se soporta porque uno está seguro o tiene la esperanza de que esto es transitorio. Imagínate fuera al revés, y lo digo en todo orden de cosas: desde lo económico, desde la vida social, desde la pérdida de soportes existenciales… ¡Imposible! Necesitamos saber, creer, que cuando todo esto acabe, vamos a poder ser abrazados, contenidos. Que alguien te agarre y te diga: “está bien, no importa”. O estar con amigas, tomarte una cerveza, no sé. Mi sensación es que lo soportamos porque uno sabe que es transitorio, pero claro, esto no va a ser un tiempo transitorio que acabe tan rápido… Creo que hay que comenzar a pensar realistamente que aquí tenemos que encontrar soluciones de largo plazo, porque si algo nos demuestra la evidencia extranjera es que esto no se revuelve pronto, aunque quieras. Entonces, a menos que tengas a todo el mundo encerrado, esto no se va a resolver en el largo plazo, lo importante es  encontrar soluciones que sean múltiples, multisistémicas, más plurales para todos los ámbitos de la vida. 

¿A qué te refieres con soluciones multisistémicas?

-Por ahora tenemos la idea de que este es un asunto transitorio y nos acomodamos. De otro modo nos tenemos que poner a trabajar para construir otra sociedad. Si esto sigue así por un año y medio, y nos damos cuenta que esto no tiene cómo terminar, creo que vamos a tener que empezar otro trabajo completamente distinto, que implica construir una sociedad distinta, con estrategias distintas. Otro mundo. Por ahora, estamos en compás de espera y yo creo que es lo más razonable. 

“También podría verse como un aprendizaje de cómo las solidaridades pueden correr por otros caminos. Es cosa de ver los barrios, las ollas comunes, las organizaciones espontáneas para ofrecer ayuda a otros. Hemos construido dinámicas colectivas y eso no se rompe tan fácil. Lo colectivo no se produce solamente en la calle”.

Tomándome de lo que decías antes, no dejo de pensar que la creencia de que esto se va a terminar, es también una forma de negación para sobrevivir esta pandemia. 

-A ver, si tú fueras una completa negadora, vivirías en un mundo de delirio. La negación absoluta solamente te hace delirar. Entonces, cuando hablo de negación hablo solo de tener un pequeño colchoncito de protección. Por horas puedes estar en un pozo profundo y durante otras horas sales, porque tu colchoncito de negación te ha ayudado a salir. Es una negación sana, que te permite vivir. Son los zombis de los que hablaba Bettelheim los que no pueden negar nada. No puedes vivir todo el día con la pérdida delante de los ojos. Entonces, tienes que tener ese colchoncito de negación, que no quiere decir que dejes de vivir en la realidad. En ese sentido, la vida social nos ha ofrecido siempre elementos para poder armar esta estructura de protección y ayudarnos a sobrevivir y seguir adelante, sobre todo cuando sentimos amenaza, muerte, dolor. Y esa pequeña cuota de negación no te hace menos solidaria o menos comprometida con los dolores del mundo.

UNA TAREA CONJUNTA

¿Qué diagnóstico haces de la relación de los ciudadanos con la autoridad? ¿se ha reconfigurado?

-Identifico dos grandes cuestiones. Por un lado, la autoridad cree que no hay nada que explicar y que la gente tiene que simplemente obedecer. Pero ya no estamos en ese momento, tú  como autoridad tienes que explicar. Tienes que hacer que las personas entiendan la situación y apelar a la adhesión de esas personas. Por otro lado, están las autoridades, la izquierda, la derecha, todos, en esa postura puramente punitiva o de control. Los individuos en la sociedad son gente racional, reflexiva. De hecho, hay un grupo de ciudadanos, no menor, que se encerró voluntariamente en sus casas, lo que su situación les permitía, no porque hayan pensado que se iban a enfermar ellos, sino porque sintieron una responsabilidad social. Se habla muy poco de ellos. Las autoridades deben cambiar esa imagen de que son sujetos irracionales, y no para dar libertad absoluta, sino para producir una experiencia de responsabilidad reflexiva que por mucho tiempo la población chilena por el autoritarismo de las clases dirigentes no ha tenido. 

¿A qué debe apuntar esta nueva relación?

-A un mínimo básico de confianza y una disposición a una experiencia nueva, en la cual las relaciones de autoridad tomen en cuenta la reflexividad del otro y que permita que quien tiene que obedecer o acatar también haga un ejercicio de reconocimiento. Actualmente hay muy poco reconocimiento. Eso significa por ejemplo hoy que lo importante es que esas necesidades socio-existenciales de las personas puedan ser respondidas de una manera razonable, que nos cuiden en este contexto, pero que al mismo tiempo estas respuestas sean creativas y que para la sociedad sean comprensibles. Yo creo que hay que informar e inventar nuevas formas a partir del reconocimiento. Por otro lado,  hay que hacer un esfuerzo de pensar que no hay que construir solamente una relación punitivista de un lado o una relación descalificadora del otro. Entre el punitivismo y la descalificación no vamos a llegar demasiado lejos. En breve, creo que esta reconfiguración del ejercicio de la autoridad debe suponer una apuesta básica de confianza, mayor obligación de información y un pare a esta tendencia extremadamente punitivista. Y en esto no se puede solamente criticar a las autoridades, no es solo un problema del que ejerce la autoridad sino también del otro lado porque también es cierto que mucha gente hoy sólo reacciona al punitivismo: que si no ve al policía o si sabes que no hay una cámara, pasas en rojo. Pienso que lo que nos queda es una tarea conjunta.

“En ese sentido, la vida social nos ha ofrecido siempre elementos para poder armar esta estructura de protección y ayudarnos a sobrevivir y seguir adelante, sobre todo cuando sentimos amenaza, muerte, dolor. Y esa pequeña cuota de negación no te hace menos solidaria o menos comprometida con los dolores del mundo”.

Kathya Araujo, socióloga: “El miedo a los subordinados nos impide renunciar a ser autoritarios”