Daniel Zovatto

Daniel Zovatto, director regional de IDEA Internacional: “Latinoamérica mira con muchísima expectativa e interés el proceso que está viviendo Chile”

El experto en derechos humanos, elecciones y democracia en Latinoamérica es optimista sobre el proceso constituyente en el país y lo enmarca en un contexto regional en el que destacan, entre otros factores, el malestar social, la falta de empatía de los líderes y el populismo. Además, aboga por una comprensión de lo que es la democracia en un sentido amplio: “Protesta social no es sinónimo de mala democracia, aunque a muchos los asuste”, plantea.

Las relaciones del ítalo-argentino Daniel Zovatto (64) con Chile son de larga data. A fines de la década de 1980, como director de un centro de asesoría electoral llamado Capel, apoyó al organismo Participa a hacer una campaña cuyo objetivo era motivar a los chilenos a participar el plebiscito de 1988. Desde entonces, trabajó muy de cerca en la transición hacia la democracia chilena; fue el único miembro extranjero de la Comisión Engel durante el gobierno de Michelle Bachelet y, en los últimos cinco, años trabajó en el país como director para Latinoamérica y el Caribe del Instituto Internacional para la Democracia y Asistencia (IDEA Internacional).   

En esta entrevista con The Clinic, el experto en DD.HH., elecciones y democracia en Latinoamérica y autor de varios textos sobre esas materias analiza el proceso constituyente chileno enmarcándolo en el contexto regional y sostiene que “América Latina debe avanzar hacia una democracia de nueva generación”. Aclara que sus opiniones son a título personal y no representan necesariamente el punto de vista de IDEA Internacional ni la comprometen.

-Usted tiene una amplia experiencia en Latinoamérica, conoce a las autoridades y ha apoyado a gobiernos. En ese sentido, ¿cómo diría que se está viendo desde afuera lo que está ocurriendo en Chile ahora?

-Latinoamérica mira con muchísima expectativa e interés el proceso que está viviendo Chile, por varias razones. Primero, porque más allá de los problemas que Chile está enfrentando y sus desafíos, creo que la credibilidad del país, su reputación y prestigio siguen siendo importantes. Es un país referente en la región, y se le mira con mucha atención: se miró con mucha atención cómo iba a ser su transición en los 1990, se miró con mucha atención qué iba a hacer con el tema de DD.HH. y con las comisiones de verdad, se miró con mucha atención cómo iba a reacomodar el papel de las Fuerzas Armadas en esa transición y el papel de Pinochet, se miró con mucha atención su sistema de pensiones, se miró con mucha atención qué había dado la posibilidad del crecimiento económico… Hay muchas cosas importantes a través de las cuales Chile construyó una credibilidad en los últimos 30 años, no solamente en la región, sino que hacia afuera.

Además, el tema de Chile es doblemente importante porque los tres países que teníamos como exitosos en los últimos años, Chile, Perú -no en términos políticos, pero sí en el aspecto económico- y Colombia son parte de la Alianza del Pacífico (una iniciativa de integración regional). Y cada vez que se hablaba de la crisis en Latinoamérica, se mencionaba a esos tres países que la estaban haciendo muy bien. Entonces, ahora, tras el estallido social, si Chile logra encontrar una salida institucional a la crisis, si cristaliza eso en una renovación del contrato social, que quede plasmada en una nueva Constitución política que oxigena y relegitima el sistema político, y que logre recuperar la confianza de la ciudadanía en el gobierno y la élite, no en el gobierno de turno, sino en las instituciones, es un muy buen camino que seguir, con las adaptaciones propias, que cada país tenga.

El proceso en Chile también reafirma que la salida es a través de los instrumentos de la democracia. Más allá de las disputas, la calle es un campanazo de alerta: toca tu puerta, te exige abrirla, pero una vez que vos entras a la casa las cosas se tienen que resolver a través del diálogo, de acuerdos, y a través del voto. Votas para decir sí o no a una nueva Constitución, votas para elegir quién la va a redactar, votas de nuevo para ver si te gusta lo que te presentan. Es decir, reafirma que la salida a la crisis no es solamente a través de las instituciones, sino que hay que hacerlo con los instrumentos de la democracia representativa, el voto. Pero complementados, y este es un elemento muy importante, con mecanismo de democracia participativa directa y con mecanismos de democracia deliberativa. Aquí lo que hay que ver es cómo potencias el papel de la ciudadanía para que esta se pueda expresar de manera más frecuente, más regular, de manera más clara, que la ciudadanía quede empoderada en este proceso. Obviamente tenemos que salir de este proceso con instituciones relegitimadas y con mayor fortaleza, pero también tenemos que salir con una ciudadanía empoderada. Por eso, si la protesta social es bien encaminada, bien institucionalizada y da sus resultados, es un signo de revitalización de la democracia y no al revés.

“El proceso en Chile también reafirma que la salida es a través de los instrumentos de la democracia. Más allá de las disputas, la calle es un campanazo de alerta: toca tu puerta, te exige abrirla, pero una vez que vos entras a la casa las cosas se tienen que resolver a través del diálogo, de acuerdos, y a través del voto”.

-No obstante, un grupo no menor ha cuestionado la legitimidad de las manifestaciones callejeras…  

-Hay mucha gente que está preocupada en el orden y no en la democracia, y si vos querés en cierto momento mejorar o hacer cambios tenés que sacrificar parte del orden, sin caer en la anarquía, y darle más papel a la plena participación de la ciudadanía. Si vos querés una cosita ordenada, tranquila, estable, controlada, desde arriba hacia abajo, donde todo se resuelve en una cocina chiquita con unos actores tradicionales y que la ciudadanía esté pasiva y que va a votar o no cada cuatro años, ese ya no es el modelo. Todo el que sueñe con regresar ese modelo, en mi opinión, está tremendamente equivocado. Y estos son los desafíos enormes que tiene el proceso chileno, cómo lo reconduce.

Ahora, lo que estamos viendo en la región es que no necesariamente el modelo chileno tiene que ser el único modelo para renegociar estos contratos sociales. Hay que ver qué fórmula aplica Colombia, hay que ver qué fórmula aplica Ecuador, y así sucesivamente. En todos, eso sí, debe existir empatía ciudadana. No basta con sólo escuchar lo que te están diciendo, tenés que tener empatía porque yo puedo escuchar que vos me hagas un reclamo, pero si no tengo empatía para ponerme en tus zapatos y ubicarme en tu situación nunca voy a poder entender cómo te puedo ayudar a salir de eso. Y esto es lo que muchos de los líderes que están manejando estas crisis no entieneden.

Por ejemplo, en Colombia el Presidente Iván Duque está pagando un alto precio por sus errores de cálculo y por no conectarse con la población. Quizás, en términos técnicos, su propuesta tributaria era muy buena. Pero no logró comprender cómo afectaría a la ciudadanía…Y ahora las protestas no cesan (llevan casi un mes) y todo indica q van a continuar con fuerza si no se logra poner en marcha una efectiva mesa de diálogo entre el Comité del Paro y el Gobierno. De momento, esos errores de cálculo le han costado: tener que retirar la reforma fiscal y la de la salud, la renuncia del ministro de Hacienda y de la Canciller, más de 40 muertos, graves violaciones a los DD.HH. como consecuencia del accionar represivo de las fuerzas de seguridad, cuantiosas pérdidas económicas y el deterioro de la imagen de Colombia en el exterior.

La imagen muestra un grupo de personas reunidos frente a velas y carteles en apoyo a Colombia.
Velatón en Chile por los caídos en el estallido social de Colombia. Crédito: Agencia Uno.

“Hay mucha gente que está preocupada en el orden y no en la democracia, y si vos querés en cierto momento mejorar o hacer cambios tenés que sacrificar parte del orden, sin caer en la anarquía, y darle más papel a la plena participación de la ciudadanía”.

-¿Y cómo diría usted que se enmarca el proceso chileno en el contexto regional?  

-Se consideraba que Chile era un país que había logrado tres aspectos que otros países o no lo habían logrado, o le ha costado muchísimo: estabilidad política y una posibilidad de lograr resolver problemas y desafíos a través de la política de los acuerdos; tasas de crecimiento de las más altas que la región y sostenibles -aunque en los últimos años estas venían decayendo porque el tema central era su talón de Aquiles, que era el bajo nivel de competitividad y productividad- y que eso se había traducido en políticas sociales que habían logrado que Chile pasara de estar como en el medio en la tabla de desarrollo humano a ocupar el primer lugar porque había hecho un proceso muy importante de reducción de la pobreza. Entonces, era lo que se podía llamar ‘el modelo exitoso de Chile’. Sin lugar a duda ha tenido cosas muy positivas, pero que tenía estructuralmente, en sus cimientos, en sus bases, fracturas, deficiencias que no se veían rápidamente si uno tenía esta mirada más macro, pero que una mirada más fina comenzaba a evidenciar de que había síntomas muy preocupantes. Por ejemplo, el tema de cuando se cambió el sistema electoral aumentó mucho la abstención y ese era un tema ahí de crisis de legitimidad del sistema político, la confianza y la credibilidad en las instituciones de la democracia representativa, partidos y Congreso, iba hacía abajo, la posibilidad de lograr acuerdos y la gobernabilidad se comenzaron a complejizar, la economía ya no crecía tanto y por lo tanto no se repartía de la manera que había interés, y por lo tanto comenzaban a haber ya demandas en diferentes niveles de la sociedad que, en mi opinión, se subestimaron: elmochilazoen 2001, los pingüinos en 2006, la protesta estudiantil en 2011, los reclamos medioambientales, etc. Se comenzaba a ver que la sociedad comenzaba a expresar insatisfacciones que los políticos no estaban viendo.

Cuando vos ves este proceso, decís esto es atípico o forma parte de un main trend, de una tendencia más general en América Latina. Y si volvemos al segundo semestre del 2019, cuando ocurrió el estallido social, claramente vos ves que hubo un serpenteo desde Haití, pasando por Honduras, bajando por Ecuador, Colombia, Perú, Bolivia y Chile; cada uno con sus propias especificidades, en cada caso lo gatilló ciertas causales que no eran comunes a todos, pero había problemas comunes. Y hoy, en las calles y en las urnas los ciudadanos reclaman un cambio del modelo y una renegociación del contrato social y político. Incluido, en algunos países, como Chile, Perú, Panamá, entre otros, la demanda de nuevas constituciones políticas.

“Hoy, en las calles y en las urnas los ciudadanos reclaman un cambio del modelo y una renegociación del contrato social y político. Incluido, en algunos países, como Chile, Perú, Panamá, entre otros, la demanda de nuevas constituciones políticas”.

arias personas se manifiestan, durante la conmemoración del 18 de octubre. Una persona con un cartel celebra el 18 de octubre y dice "el estallido continúa".
Para Daniel Zovatto, a veces hay que sacrificar parte del orden en medio de las demandas ciudadanas. En la foto, varias personas se manifiestan durante la conmemoración del 18 de octubre. Crédito: Agencia Uno.

-¿Cuáles eran esos problemas comunes?

-Sociedades irritadas, amplio malestar social, crisis de confianza de la ciudadanía en las élites políticas, crisis de representación, incapacidad en la mayoría de los gobiernos para dar resultados que estén a la altura de las expectativas y las demandas de una ciudadanía más empoderada… El tema de no poder comprender que Latinoamérica estaba cambiando y que el modelo que había servido hasta ahora ya había quedado obsoleto, sobre todo frente al tema de las demandas de los jóvenes, que en muchos casos han sido los motores de muchas de estas protestas; la irrupción del feminismo y el empoderamiento de las mujeres, y democracias fatigadas, democracias con instituciones débiles, con gobiernos con bajos niveles de popularidad, mucha volatilidad. Si vos recorres a casi todos los presidentes hoy de América Latina, con muy contadas excepciones, en la mayoría de los casos los presidentes están por debajo del 30% de popularidad, en algunos casos por debajo de 20%, en algunos casos por debajo del 10%, y en muchos casos estos presidentes debilitados por problemas de gobernación porque no tiene mayoría en los Congresos, que se han fragmentado, y por lo tanto les cuesta lograr los acuerdos o consensos para ampliar las reformas. Frente a todo esto que ya estaba presente en la región, también había una caída del apoyo a la democracia, como muestra Latinobarómetro, con un aumento de la insatisfacción, con el mal funcionamiento de la democracia, con una percepción de la ciudadanía en un 80% de que las élites gobiernan para unas minorías y no para las mayorías.

Como señala usted, el apoyo a la democracia ha bajado en la región. Pero no deja de ser curioso que así sea, dado que el derecho a las protestas son un rasgo clave de la democracia, entendiéndola en un sentido amplio… ¿Cómo explica ese fenómeno?

-La última encuesta de Latinobarómetro es del año 2018, entonces estamos pendientes de ver cuáles van a ser los resultados de las nuevas encuestas tras la ola de manifestaciones de 2019. Además, en algunos países el apoyo a la democracia cayó y en otros casos, como en Chile, aumentó. El PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo) publicó un estudio que demuestra que el apoyo a la democracia se revitalizó en Chile, precisamente por lo que vos decís, es decir, porque la ciudadanía comenzó a empoderarse cada vez más, a reclamar más, a salir a las calles. Además, The Economist pasó de poner a Chile como una democracia imperfecta a una democracia plena, y eso viene precisamente por el aumento de la participación ciudadana reclamando sus derechos. Entonces protesta social no es sinónimo de mala democracia, aunque a muchos los asuste. Por eso digo: en el caso de Chile, de momento, yo creo que uno podría ser moderadamente optimista porque el sistema político aún, con todas sus deficiencias y con todas las debilidades, pudo lograr encauzar todo eso en el acuerdo de por la Nueva Constitucióny se está dando cada vez más apoyo ciudadano. Estas cosas para mí son signos de vitalidad. Yo prefiero una ciudadanía comprometida con sus derechos, que demanda sus derechos, que sale cuando tiene que salir a la calle.

-Desde el plebiscito y hasta la fecha, se ha escuchado como argumento en contra de la Nueva Constitución, comparaciones con otros países que pasaron por una Asamblea Constituyente, como Colombia. Según estos grupos, una nueva Carta Magna no sirve, porque no logra aplacar ciertas debilidades del país, como, en el caso de Colombia, los grupos armados. ¿Qué diría usted a ese tipo de argumentación?

Mira, los procesos, sin perjuicio de que tienen ciertos aspectos comunes y que uno puede aprender siempre de esos procesos, son muy específicos. Yo soy de la corriente neoinstitucionalista, que dice que el contexto importa. Por eso hay que adaptar las instituciones al contexto. Por eso, comparar Chile con lo que pasó en Colombia en el 1990… Acuérdate del nivel de asesinatos que hubo, acuérdate de Pablo Escobar poniendo coches bomba por todos lados… Es en un contexto completamente diferente al de Chile. No se pueden hacer estas simplificaciones ni generalizaciones, ni a favor ni en contra de una Nueva Constitución.

“Protesta social no es sinónimo de mala democracia, aunque a muchos los asuste. Por eso digo: en el caso de Chile, de momento, yo creo que uno podría ser moderadamente optimista porque el sistema político aún, con todas sus deficiencias y con todas las debilidades, pudo lograr encauzar todo eso en el acuerdo de por la Nueva Constitucióny se está dando cada vez más apoyo ciudadano. Estas cosas para mí son signos de vitalidad. Yo prefiero una ciudadanía comprometida con sus derechos, que demanda sus derechos, que sale cuando tiene que salir a la calle”.

Mirada a futuro

Hay otro tema que preocupa tanto a quiénes están hacia la derecha del espectro político, como los que están más hacia la izquierda o el centro que es el populismo, algo muy destacado en la literatura especializada en los últimos años, y que se viene viendo en casos como el de Brasil con Jair Bolsonaro, y México con Andrés Manuel López Obrador. ¿Qué rol juega el populismo en la actualidad latinoamericana?

Mira, toda esta complejísima e inédita situación que vive América Latina en general, y Chile en particular, venía previo a la pandemia. Pero el covid-19 viene a empeorar la situación: vamos a ver más rebrotes de protestas sociales porque la situación económico-social de América Latina está en 2021, y probablemente estará en 2022, en peores condiciones que en 2019. Y eso coincide con el inicio del súper ciclo electoral latinoamericano que parte en 2021 y se extiende hasta 2024. En ese período, todos los países, salvo Bolivia que tuvo elecciones en 2020, van a celebrar elecciones. Las presidenciales en países como Perú, Chile, Colombia y Brasil determinarán el nuevo mapa político sudamericano. Entonces, la tentación, el peligro de que este súper ciclo electoral combinado con una situación socioeconómica muy compleja abra oportunidades a candidatos populistas es muy grande.

En ese escenario, ¿cómo puede legitimarse la democracia?

-Para poder legitimarse, la democracia, más allá de lo que algunos teóricos digan que es únicamente un procedimiento para elegir y para mandar a la casa a quien no te gusta, no puede estar vacía de contenido. Entonces, la democracia tiene que demostrar que tiene la capacidad de poder dar respuestas oportunas y eficaces a las nuevas demandas de una sociedad nueva. Porque en los últimos años el éxito económico de muchos de estos países, incluido Chile, determinó que la gente salió de la pobreza y se volvió clase media, y en la clase media tienen otras aspiraciones, otras demandas y un temor enorme de que si esto no funciona vuelvan a la pobreza. Por eso muchas veces, lo que no se entiende, y ahí es donde viene el factor de por qué se están eligiendo líderes populistas, es que hay un elemento de mucha emocionalidad y poca racionalidad: vivimos momentos de mucha angustia, donde la emoción está potenciada por las redes sociales, etc. y juega un papel muy importante. Entonces, muchos de estos procesos si uno los quiere entender únicamente en la lógica racional, los perdés de vista porque no los podés entender. En estos contextos, propuestas de líderes que ofrecen soluciones fáciles a problemas muy complejos, llaman la atención. Y salen elegidos los populistas.

El peligro está ahí muy presente. Pero no basta con decir ‘eso es malo’. Hay que pensar qué se está ofreciendo como alternativa. Y ahí es donde yo siento que muchos de los políticos tradicionales, de los liderazgos que siguen viendo la región con los viejos anteojos, con los viejos paradigmas, no terminan de entender que dar las mismas soluciones que dieron resultado en el pasado ya no funciona. Entonces no solamente hay que ponerles atención a los peligros del populismo, sino a qué ofrecen las oposiciones o los partidos que compiten como una propuesta alternativa. Estamos ante un escenario en el que aparecen monstruos y alguno de estos monstruos puede ser el populismo, pero no me gustaría quedarme con una respuesta meramente condenatoria y simplista de ‘sos malo’. Bueno, pues si sos malo, ¿Por qué la gente lo está votando? Hay mucho que reflexionar al respecto.

“Para poder legitimarse, la democracia, más allá de lo que algunos teóricos digan que es únicamente un procedimiento para elegir y para mandar a la casa a quien no te gusta, no puede estar vacía de contenido. Entonces, la democracia tiene que demostrar que tiene la capacidad de poder dar respuestas oportunas y eficaces a las nuevas demandas de una sociedad nueva”.

-Finalmente, entendiendo todas esas dificultades, ¿hacia dónde diría usted que debe avanzar la democracia en la región?

-América Latina debe avanzar hacia una democracia de nueva generación. En plena época de aceleración tecnológica y cambio climático, cuando la globalización y el capitalismo está evolucionando aceleradamente, el liderazgo político latinoamericano necesita debatir y elaborar con responsabilidad y creatividad, en estrecha consulta con la ciudadanía, una nueva agenda que apunte a recuperar la confianza en la política, en sus élites e instituciones, a garantizar la gobernanza democrática, redefinir el contrato social y repensar el modelo de desarrollo para cumplir con los objetivos de la Agenda 2030.  Una agenda que, como aconsejaba Albert Hirschman (economista alemán, pionero en la economía del desarrollo), no permita pensar en lo posible antes que en lo probable.

Comentarios
Sabía ud que... A John Travolta no lo dejaron entrar al Unimarc por fiebre de sábado a la noche. -------------------------------- Sabía ud que... Los transfóbicos odian el ajedrez porque el peón en la octava casilla se convierte en dama. -------------------------------- Sabía ud que... Cuando a las papas las vacunan las convierten en papas chip. -------------------------------- Sabía ud que... The Who compraba remedios en Dr. Simi, feel me, touch me. -------------------------------- Sabía ud que... Los migrantes del mundo mágico conversaron con Kamala Harris Potter. --------------------------------