Entrevistas
18 de Febrero de 2022Tomás Jordán sobre la Constitución que está en proceso: “Responde a las tradiciones europeas, latinoamericanas y plurinacionales”
En esta semana de votaciones en la CC, el abogado constitucionalista ya vislumbra la nueva Constitución que se está empezando a gestar. En esta entrevista, sostiene que los convencionales lograrán redactar la propuesta de aquí a julio y asegura que, hasta ahora, “está claro que las decisiones van a tomarse desde las regiones”. Además, analiza la relación de la derecha con el resto de los convencionales estableciendo una máxima: “Entre más amplio el acuerdo, más legítimo es”.
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Ha sido una semana intensa en la Convención. Hasta el momento, ya se han discutido dos informes en general y uno de esos en particular, acercando cada vez más a la Convención a cumplir su tarea de redactar una nueva Constitución.
Así, unas horas antes de que el jueves 17 el Pleno de la Convención comenzara a votar en particular el informe de la comisión de Sistemas de Justicia, el abogado constitucionalista y coordinador del Observatorio Nueva Constitución, Tomás Jordán, atiende la llamada de The Clinic para abordar las primeras votaciones en general del proceso constituyente y la Constitución que se está elaborando hasta el momento.
-Con dos votaciones generales de Pleno y sabiendo que faltan muchas iniciativas por tramitar, ¿qué tipo de Constitución están diseñando los convencionales?
-Están creando una Constitución muy distinta a la actual, esa es la característica principal. No es necesariamente maximalista, porque si tú te fijas, lo aprobado hasta ahora son cuestiones más bien generales sobre cada uno de los temas. El maximalismo lo que hace es detallar al extremo cada cuestión.
Hasta ahora, ésta es una Constitución que responde a las tradiciones europeas, latinoamericanas y plurinacionales. Y también me parece que contiene una pugna histórica sobre que el modelo que va desde abajo hacia arriba va a vencer al modelo de arriba hacia abajo. Es una Constitución que cambia el paradigma constitucional, pero lo reemplaza por otros paradigmas constitucionales. No es que invente una cuestión distinta, más bien se sitúa en otros paradigmas constitucionales y lo va adecuando a la propia tradición chilena. Por algo seguimos siendo presidencialistas.
-Hay gente que, sin tener aún un texto final, ya plantea que va a rechazar la nueva Constitución. ¿Cuál es su evaluación al respecto? ¿Va bien encaminada la Convención?
-La Convención ha mostrado entre el martes y el miércoles, muestras claras de que han entrado en la fase de negociación política.
-¿Y lo han hecho bien en esta fase de negociación política?
-Sí, han hecho una buena negociación política, porque nosotros veníamos observando públicamente, que habían posiciones mucho más extremas que parecieran tomarse la discusión en la convención y las votaciones nos han dado cuenta de que más bien las posiciones tienden a aligerarse y quedarse de cara a los 2/3. Es tanto así que las cuestiones que generaban más dudas son las que fueron rechazadas.
Lo que pasa es que el paradigma o el eje en el cual se sitúa la Convención es mucho más a la izquierda de lo que es la discusión política regular y lo que es la Constitución actual. En ese sentido, la Convención ha dado muestras de que se encausa en el derrotero de la negociación política y eso es lo que tiene que hacer. Un buen ejemplo de eso es que se aprobó el Estado Regional, pero se rechazaron las Asambleas Legislativas Regionales.
-¿Un jumbito para el PC entonces, que rechazó la iniciativa?
-A mi juicio, eso responde a una mirada constitucional más tradicional que tiene que ver con el Estado más centralizado, con el poder presidencial atenuado. Pero ése es un modelo constitucional. Responde a una forma de entender el Estado constitucional. Sobre las críticas y los anuncios de rechazo, me parece que son tempranas, porque llevamos muy poco aprobado y queda aclarar las propias votaciones y aprobaciones de estos días.
“Con la forma en que están trabajando, debería alcanzar el tiempo. Yo no soy de aquellos que creen que debe haber más plazo para la Convención. No le hace bien ni a la Convención ni al gobierno entrante”
-Le voy a pedir que se la juegue. ¿Va a alcanzar el tiempo a los convencionales para redactar la nueva Constitución, considerando que son 7 comisiones y que cada una presentará unos 3 informes que deben ser votados en general y particular?
-Por semanas, debería alcanzar. Y con la forma en que están trabajando, debería alcanzar el tiempo. Yo no soy de aquellos que creen que debe haber más plazo para la Convención. Me parece que no le hace bien ni a la Convención ni al gobierno entrante, que necesita reglas claras.
-Además, después viene la comisión armonizadora…
-Claro, pero entre más armonizado quede el trabajo en estos tres meses y medio que quedan, menos pega tiene la comisión de armonización. Yo me caso con que el tiempo da, las discusiones son así de frenéticas y tienen que serlo, el Congreso también lo hace cuando le corresponde, no veo una excepcionalidad acá.
“Lo que está claro es que las decisiones van a tomarse desde las regiones”
-El Estado Regional, Plurinacional e Intercultural fue aprobado en general por el Pleno, ¿cómo observa ese cambio paradigmático de dejar de ser un Estado Unitario?
-Es una cuestión que no responde sólo a la coyuntura constitucional actual, sino que el Estado regional, o la distribución del poder y el reconocimiento de los Pueblos Indígenas, se puede trazar hasta el siglo XIX. Es un derrotero histórico que ha tenido varias pugnas. Hasta antes de la Constitución del 33, la idea de nacionalidad o de reconocimiento de distintos pueblos era bien propia del mundo chileno, del Estado que se estaba conformando.
Lo que pasa es que hubo ciertas circunstancias en las que, a partir del siglo XIX, la idea del Estado unitario y de una sola nación primaba en el ordenamiento político, social, cultural y constitucional. Lo mismo pasa en la pugna entre un Estado Federal y uno Unitario en las constituciones del ‘33, del ‘25 y del ‘80. Por lo tanto, lo que se aprobó en general en estos días es, por decirlo así, una forma de entender la política que venía en tensión y pugna desde hace muchas décadas.
-Claro, pero esa pugna ahora se concreta en favor de un Estado Regional, después de muchos años, ¿qué tan relevante es el cambio paradigmático?
-Es clave entender que el Estado Regional distribuye el poder político, administrativo y financiero hacia la región. Y eso tiene que ver en concreto en que hasta el día de hoy todas las decisiones se toman desde el poder central, y por lo tanto, la capacidad de adecuación a las realidades locales es bastante baja. Por lo tanto, viene un momento que todavía no está afinado, porque todavía tienen que discutir profundamente cuáles van a ser todas las atribuciones en concreto que va a tener ese Estado Regional. Pero lo que está claro es que las decisiones van a tomarse desde las regiones. Se produce un traslado de gran parte de la toma de decisiones hasta las regiones autónomas.
-La crítica más frecuente al Estado Regional es su similitud con el Estado Federal. ¿Qué diferencias tienen ambos modelos y en qué dirección va la propuesta aprobada por la Convención?
-El Estado Federal reconoce no solamente una división del Poder Ejecutivo, regional y Poder Legislativo regional, sino también de un Poder Judicial, distribuye todo el poder del Estado. En el caso de acá, estamos a medio camino hacia un Estado Federal, pero no lo es, sólo tiene ciertos elementos. Este modelo tiene también elementos que se reconocen en otros Estados, como el autonómico español o el regional italiano.
La crítica que compara el Estado Federal con el Regional, en parte va por el alto grado de autonomía que la propuesta llevaba. Pero fueron rechazadas algunas de las propuestas claves para esa discusión, como que no se pudiesen atribuir facultades de los ministerios y los servicios públicos, que es claramente una atribución del gobierno central hacia las regiones. El Estado regional, que es un concepto que se fue dando al modelo italiano, tiene que ver con este grado mayor de autogobierno político, mayor autogobierno financiero y mayor protagonismo administrativo en las regiones.
“Horizontalizar el poder en 16 regiones asume necesariamente que están en una posición de equivalencia, lo que no necesariamente es así”.
-Nosotros tenemos 16 regiones y está la posibilidad de que se agreguen dos más en este proceso. ¿Podría ser una eventual complicación que el poder del Estado se divida en tantos territorios?
-El proceso de regionalismo chileno, de creación de regiones, nace de abajo hacia arriba, es decir, desde las propias regiones requieren su propia autonomía, tanto las dos que se crearon hace un tiempo como las que se propusieron como iniciativa popular. La cuestión que hay que tener a la vista y que puede ser de difícil ejecución, es que el horizontalizar el poder en 16 regiones asume necesariamente que están en una posición de equivalencia, lo que no necesariamente es así.
Comparando el modelo español versus el modelo chileno actual, el proceso de autonomía en España fue gradual y, por lo tanto, esta adquisición de autogobierno fue consecuencia de un proceso de décadas. El desafío está en saber si la autonomía regional equivalente y horizontal va a responder realmente a todas las regiones desde una necesidad común, o más bien se va a producir un desequilibrio en el proceso de regionalismo. Y eso no está claro, a mi juicio.
-El miércoles quedaron rechazadas las Asambleas Legislativas Regionales, pero le faltaron sólo 3 votos y la iniciativa volvió a la comisión. ¿Le gusta la idea de tener asambleas con facultad de crear leyes a nivel regional?
-De entrada, no me parece que sea lo más correcto, por lo siguiente: tiene que ver con el diseño del modelo de Estado que quieres. Si tú quieres distribuir poder a las regiones y que éstas tomen decisiones, pero al mismo tiempo conservas un presidencialismo, tiene que conciliarse necesariamente el modelo presidencial y de Congreso Nacional con lo que van a hacer estas regiones y su potestad legislativa. Acá hay que diferenciar dos cuestiones: lo que son legislaciones nacionales, políticas públicas nacionales, con las que requieren cierto grado de autonomía regional y también de adecuación regional. Y en ese sentido, la Asamblea Legislativa Regional, como estaba diseñada, vaciaba al Congreso Nacional. Además, está pendiente la discusión sobre la forma del sistema político
-¿Las Asambleas Legislativas Regionales debieron estar en la comisión de Sistema Político?
-Yo creo que sí tenían la atribución, pero si se produce un problema de tiempo, porque no puedes discutir la Asamblea del órgano regional sin haber discutido sobre el órgano nacional. Lo que pasa es que la propuesta está mirada desde una perspectiva de las regiones, pero lo que hay que tener acá es una mirada desde todo el Estado y ése es el problema de tratar de otorgar a estas asambleas una atribución legislativa que viene a reemplazar, por las materias que se quería aprobar, al Congreso Nacional.
Como se aprobó la Asamblea, ésta debe tener un rol más bien de ejecutor de las medidas legislativas y por lo tanto su potestad regulatoria tiene que ser de ejecución y en algunos espacios de adecuación a la realidad regional local, pero no suplantar la voluntad legislativa nacional.
-Otro cambio importante de esta semana fue la aprobación general de tener un sistema de Justicia Nacional y otro Indígena. En el mundo hay varios ejemplos de países con más de un sistema de justicia, ¿cómo observa el caso de Chile con la norma aprobada?
-Esto es una cuestión que aparece como extremadamente novedosa, pero no lo es. Nosotros somos de las pocas constituciones que tienen pueblos indígenas en su territorio y que no se les reconocen constitucionalmente. Entonces, es una deuda histórica constitucional que derivó en ciertos elementos: la plurinacionalidad como modelo de Estado, o el pluralismo jurídico.
El pluralismo jurídico es reconocer la coexistencia de sistemas jurídicos distintos. Eso, en sí mismo, no necesariamente genera problemas. Lo que tiene que visualizarse bien es cómo se compone ese sistema jurídico indígena, por lo tanto, cuál va a ser la relación entre el sistema nacional y cada uno de estos sistemas jurídicos. Esto es una cuestión muy propia del Estado Plurinacional, en que deben convivir los sistemas nacionales con los sistemas indígenas. A priori me gusta la iniciativa, al momento de aprobarse la plurinacionalidad, era algo que iba a ser necesario.
-¿Con esta doble justicia, se pierde la “igualdad ante la ley” como acusaron algunos convencionales de derecha?.
-No, no, por ningún lado. Porque el principio de igualdad tiene que tratar de manera equivalente a los que están en posiciones equivalentes. Y acá lo que se trata de reconocer es que los pueblos indígenas tienen culturalmente y por tradición ciertos sistemas jurídicos que les permiten resolver sus conflictos. Por lo tanto, aplicar su sistema jurídico para resolver su conflicto, es más bien una regla de diferenciación justificada, porque se pueden establecer diferencias siempre y cuando estén justificadas. Y reconocer su forma ancestral de resolver conflictos jurídicos, me parece que es una desigualdad correcta, justificada.
“No puede ser que la derecha moderada sea capaz de defender un solo tipo de modelo de Estado en la Constitución”
-Al inicio de la semana se volvió a abrir el tema del quórum de los 2/3 para votaciones en general del Pleno, ¿cómo afecta a la Convención reabrir un tema que se dio por zanjado durante la primera mitad del proceso?
-Yo creo que responde a una fisura que es de origen en algunos grupos de izquierda de la Convención, que tiene que ver con su lectura del proceso constituyente. Ahí, los 2/3 son el elemento diferenciador. Es una cosa que aparece cada cierto tiempo en la Convención y me parece que eso no le hace nada bien.
“Hay que buscar una confluencia con la derecha más moderada para que el acuerdo esté mejor defendido (…) Pero, no puede ser que la derecha moderada sea capaz de defender un solo tipo de modelo de Estado“.
-La derecha peleó por los 2/3 desde el principio, y ahora que se aprobaron normas por ese quórum se declararon en estado de reflexión. ¿Qué opina de la participación de ese sector en la Convención?
-Nadie podría reclamarle al quórum más alto que hay. En todo caso, me parece que observando el mediano y largo plazo, la Convención sí tiene que hacer el esfuerzo por una fuerza mayoritaria e incorporar a la derecha más moderada. Sería un flanco a abrir para el futuro que el texto constitucional fuera básicamente aprobado desde la centro izquierda hacia la izquierda, eso deja abierto un espacio para la crítica en el futuro.
Lo que tiene que haber ahí también es que la derecha más moderada debe entender los cambios que se están produciendo y aportar en esos cambios, no situarse en la posición de mantener el status quo. Y por el otro lado, hay que buscar una confluencia con la derecha más moderada para que el acuerdo constitucional esté mejor defendido. Hay una máxima en los acuerdos constituyentes: entre más amplio el acuerdo, más legítimo es. Pero también, no puede ser que la derecha moderada sea capaz de defender un solo tipo de modelo de Estado en la Constitución.
-¿Qué le parece el estilo de conducción de la nueva mesa directiva de la CC, considerando que el lunes reabrieron el debate por el quórum?
-Me parece, en general, un estilo muy distinto al de Loncon y Bassa, que era mucho más político. Me parece que ellos tenían una cabeza mucho más articuladora políticamente, la conducción de ahora me parece más ciudadano el liderazgo. También es algo que depende de donde vienen las dos directivas: Loncon y Bassa vienen de un sector mayoritario que tenía como eje al Frente Amplio y María Elisa Quinteros y Gaspar Domínguez se eligieron de una discusión donde los sectores mayoritarios no se pudieron poner de acuerdo, es un liderazgo que aparece como consecuencia de la falta de acuerdo.
Pero, eso le ha dado una impronta que permite, sobre todo en el caso del vicepresidente, de comunicar mejor el trabajo. En el caso de Quintero, me parece que tiene otra mirada, donde le ha costado salir de su posición, tanto así que permite reabrir la discusión y, además, vota a favor de cambiar el quórum.