Gastón, hoy muchas instituciones están en crisis y entre ellas la Iglesia Católica ¿En dónde radica el problema desde su visión cómo cristiano?
– Bueno una religión que consiste básicamente en actos de culto está condenada a desaparecer. Porque no tiene la doctrina de su fundador presente como lo esencial. Además ha tenido un discurso demasiado moralizador ¿Jesucristo es moralizador? Para nada. Le llevan a la mujer adúltera y el la defiende y él le dice yo tampoco te condeno. Y por qué no la condena, porque aunque no lo diga el evangelio está claro que esa mujer estaba casada con un monstruo que la humillaba hasta que ella encontró el amor de un hombre que la amaba de verdad. Eso lo vio Jesús y por eso le dijo no te condeno y sé lo que te pasa así que vete tranquila.

¿Ha perdido de su espiritualidad original entonces?
– Lo que le falta a la Iglesia es lo que propone Oriente que es la meditación, el desarrollo interior y el autodominio que no es compulsivo, sino que es una manera de conocerse, adquirir dominio y de darse a los demás. El conocimiento, el dominio y el don. Además como es una institución tan poderosa y con una de las fortunas más grandes del mundo, de alguna manera sufre los avatares de toda institución humana. Hay una excesiva preocupación por las finanzas y aparecen escándalos de dinero y suceden cosas terribles. Pero por otra parte hay movimientos de renovación que se han dado cuenta del problema. Sin embargo, para encontrar una salida hay que poner a Jesucristo al centro o de lo contrario todo se va al diablo literalmente. Ahora este sí que es un asunto problemático.

¿Por qué es problemático?
– Cristo tiene siete bienaventuranzas como por ejemplo: bienaventurados los pobres en el espíritu porque de ellos es el reino de los cielo, bienaventurados los mansos porque ellos poseerán la tierra, bienaventurados los pacificadores porque ellos serán llamados hijos de Dios, y así suma y sigue y entonces ¿qué civilización se puede construir con eso? No se puede construir esta. No, es otra. A la que también se le ha llamado la civilización del amor y que creo es una contradicción porque el mundo actual está dirigiendo su energía en otro sentido.

Pero también hay quienes buscan genuinamente la paz, la libertad y la felicidad no necesariamente desde el dogma religioso.
– Sí. Buscan los mismos valores pero no de una forma confesional. Sin adscribirse a ninguna iglesia. Pero estos valores hoy los asienta la cultura alternativa que partió hace bastante tiempo como un movimiento que nace en Canadá a partir de un encuentro mundial para buscar a exponentes de diferentes razas, culturas, religiones, iglesias, organizaciones. Esto se llamó la iniciativa planetaria para el mundo que elegimos y en Chile todo esto estuvo liderado por Lola Hoffman. Obviamente centrado en el desarrollo interior de las personas para tomar conciencia del modelo en el que vivimos. Modelo que es contrario a la vida sin ninguna duda porque destruye psicológica y físicamente al planeta. Esto nos obliga a buscar un cambio de paradigma que parta de cero. Es decir borrón y cuenta nueva.

¿Supongo que esto no se construye desde la lógica convencional del poder?
– Esto no se hace por la vía oficial. No se hace eligiendo Senadores o Diputados porque ellos están en la lógica de las relaciones de poder. Su energía la tienen puesta en esa problemática y eso no los deja salir de esa dinámica en donde se genera un círculo vicioso de intereses. No es otra cosa. Por lo mismo cualquier cambio se debe hacer creando pequeños grupos que ya existen y que provocarán un efecto multiplicador. Se trata de una revolución silenciosa y subterránea pero que no se hace por la vía oficial porque el que cree que debe tomarse el poder, es porque ya siguió el paradigma actual. Tomarse el poder es propio de este modelo.

Suena algo parecido a las comunidades cristianas primitivas
– Bueno esto lo comparábamos con las comunidades que fundó el apóstol Pablo que creó al hombre nuevo que ama a su prójimo como a sí mismo, que comparte, que perdona, que es receptivo y que no se cree sabio. Este hombre lo difundió Pablo al punto que los emperadores tuvieron que reconocer que esa gente que era minoritaria estaba repletando el Imperio hasta Irlanda. Es ahí cuando aparece Constantino y dice, la verdadera estructura espiritual del Imperio ya no son los dioses porque nadie cree en ellos, sino esta gente, esta nueva comunidad. Entonces hay que asumir que es un hecho inevitable y Teodosio Primero llega a declarar la religión oficial del Imperio al cristianismo.

No pareciera que los líderes políticos actuales estén muy en esta línea
– La gente que está en la política no ve esto. No, no ven nada de esto. Las izquierdas y las derechas tradicionales tienden a tomarse el poder y cuando están en el poder empiezan a razonar sin darse cuenta de la misma forma que el poder que ellos critican. Acá hay un cambio de paradigma. Ahora no hay un Pablo, hoy le toca al pueblo, a la congregación de seres humanos, a la comunidad.

Hay quienes sostienen que hemos perdido nuestra relación con la naturaleza o lo sagrado…
– Creo que es el paradigma cultural actual, el puramente tecnológico y económico, el que arrasó con la relación sagrada del hombre con las cosas, con los elementos de la naturaleza y con los otros hombres. Es cierto que solo grandes empresarios pueden hacer crecer la economía desde los parámetros de la economía oficial que se sostiene en la inversión, la producción, y el consumo. El punto es que a los grandes emprendedores no les interesa que los hombres tengan una relación sacra con la tierra y con los recursos. Que exista una relación espiritual entre los seres humanos no les conviene tampoco. De ahí que el utilitarismo anglosajón diga que la solidaridad no es rentable.

¿Y cómo se sale de esta pesadilla?
– Por la conversión que no es necesariamente religiosa. Darse cuenta de que el hombre nace con un potencial psíquico enorme del cual el sistema lo invita a usar solo el uno por ciento de tal manera que todos morimos sin saber quiénes somos. Es tan trágico como eso. Ahora al poder no le conviene que tú sepas que tienes un tremendo potencial en tu interior.

Pero también hay otras búsquedas como por ejemplo las de los sabios populares que usted ha estudiado.
– Bueno hay mucha gente de la cultura alternativa que se ha dado cuenta de eso y también los sabios populares en otros tiempos. La diferencia que hay entre la Universidad de Chile fundada por don Andrés Bello y el sabio popular anónimo que era sabio porque nació sabio y que vivía en las comunidades rurales es que él se daba cuenta por donde fallaba el conocimiento formal y por eso decía frases como “al más sabio se le va una punta” o “al más santo le tirita” o “entre santo y santa pared de calicanto”, “de lo bendito un poquito”. Ellos se daban cuenta por donde cojeaban los caballeros. “En este mundo embustero hay más caballos que caballeros”. Refranes que recogían de la boca del pueblo. Veían por donde hacía agua la cultura ilustrada.

Y también llegamos así a la sabiduría Mapuche y el problema latente que existe hoy. Porque hoy hablar de Mapuche es sinónimo de conflicto lamentablemente.
– Quien dice Mapuche dice problema. Terrorismo incluso. Eso es terrible. Mire, si lo que se llama la República de Chile es atacada por otro país vamos a resistir y probablemente entraremos en una guerra y estaremos defendiendo un sistema que es tecnológico, político y económico. No es otra cosa. En cambio para los mapuches es muy diferente porque ellos viven insertos en el orden natural. Claro que está la tierra y el alimento pero hay algo mucho más profundo que tiene que ver con lo ancestral, con el vínculo con las fuerzas y energías propias de la naturaleza y del espíritu que la habita. Eso es algo que se vive en la propia relación del hombre con su entorno y que no tiene nada que ver con relaciones de producción o de carácter político. Estamos hablando del vínculo, de las fuerzas naturales con las que nace, vive y muere un individuo y su comunidad con respeto y sin ninguna animosidad de apropiación o explotación.

Usted ha dicho que ellos defendían el Paraíso.
– Que defendía el Mapuche cuando veía venir a este hombre vestido con una armadura de fierro y montado en un caballo. No solo defiende su tierra y su alimento. No, defiende algo mucho más profundo que todo eso en la actualidad. Su relación sagrada con la tierra, con los elementos, con el mundo invisible, con la sabiduría de los antepasados. Está defendiendo un tremendo universo en el que el cosmos es el hábitat y representación armónica y espiritual que ellos tienen con los árboles, las montañas y los ríos, eso es lo que están defendiendo los mapuches. A esto lo llamo el paraíso.

El pueblo Mapuche ha dado muchas muestras y es un ejemplo de fortaleza
– Yo diría que moralmente los Mapuches junto con los indígenas de Norteamérica son lo mejor que ha tenido América Latina. Incluso muy superior a los grandes imperios que produjeron hombres más flojos moralmente y más alterados mentalmente. Con todos esos sacrificios humanos y horrores que tenían otras culturas. Sin embargo el proceso de nación fue devastador. Cuántos indígenas mataron ahí en la mal llamada pacificación de la Araucanía. El trabajo que hicieron Cornelio Saavedra y Basilio Urrutia es prácticamente un genocidio. Creo que la mitad del pueblo murió ahí. Y no se habla, se le ha echado tierra a este proceso, que tiene antecedentes atroces. Los mapuches han tenido un temple insuperable.

¿Por qué no hemos sido capaces de entenderlo bien?
– Porque nuestros educadores han sido muy unilaterales en su visión. Nosotros tenemos que recurrir a la civilización francesa, inglesa o imitar a los italianos o norteamericanos. No tenemos nada original que proponer. Los mapuches sí tienen que proponer. Pero el chileno siempre tiene que adaptarse al modelo francés, al modelo inglés, o al norteamericano. Entonces por ejemplo cuando entrevistan a cualquier rector de una universidad siempre termina diciendo de manera directa o indirecta que el trabajo de la universidad, es el desarrollo del país. Aclaremos, qué es el país ¿El país somos nosotros? No, no somos nosotros, son los emprendimientos, el crecimiento de la economía que depende de un grupo reducido de personas que son economistas, ingenieros, empresarios y políticos. Y nosotros que tenemos que hacer, que nos queda, adaptarnos nada más.

¿Cree que vivimos una época intrascendente?
– Excluimos la trascendencia de nuestra vida. No tenemos un referente trascendente para actuar ni para pensar nada. Todo es dinero, poder, rendimiento. La sociedad del rendimiento, la sociedad del cansancio como dice el coreano Byung-Chul Han. Creo que su crítica es tremendamente aguda pero lamentablemente no veo su propuesta. Pero el diagnóstico es muy real. La sociedad está cansada con la idea del rendimiento y la productividad. Esto en definitiva termina enfermando a la gente y llevándola a un callejón sin salida. Es realmente una locura ver cómo se vive cuando son unos pocos los que disfrutan del cansancio de miles.

¿En qué se transforma la identidad si mucha gente vive apremiada en el consumo, las deudas, las redes sociales y jornadas laborales discriminantes?
– Creo que la identidad de los pueblos desapareció. Ya no queda identidad. El estilo propiamente chileno, francés o chino ya no existe. El chino medio hoy es igual a cualquier persona que camina por Santiago. Por qué, porque estamos insertos en un modelo puramente utilitario, económico y tecnológico y ahí no existe ninguna identidad posible. La identidad desaparece en todo este proceso que usted menciona porque es enajenante y altera la espiritualidad del ser humano. Entonces si el ser humano pierde su mirada sobre sí mismo, y se vuelca solo al exterior como una máquina, el sentido de su vida cambia radicalmente y lo que se entiende como una identidad o las identidades sufren obviamente un retroceso gigantesco.

¿Pero la sabiduría popular tiene rasgos identitarios sólidos?
– Claro, porque el sabio la sacaba de la observación de la naturaleza, de su experiencia. Ahora era gente que nacía con un grado de virtud superior. Tenían una base ética para relacionarse, con fortaleza interior, respeto, calma, valentía, y un dominio personal, y habilidades que eran lo propio del sabio popular. Siempre te podía dar un buen consejo y era muy querido por su familia y la comunidad.

¿Y qué quedó de todo eso?
– Ese tipo de hombre desapareció en Chile. La televisión arrasó con todo y además bueno la intromisión del poder empresarial en todas las zonas. La televisión arrasó con la identidad cultural y el equilibrio psicológico de las personas. Eso es lo más grave. Entonces el progreso tecnológico va a parejas con el desmedro del ser humano. El hombre es cada vez más inferior a la tecnología que cada día parece más poderosa. Además si no se toman medidas de control este proceso dejará un porcentaje de cesantía enorme.

¿A usted lo agobia todo esto?
– Si yo no tuviera fe estaría muerto. Veo venir al monstruo tecnológico haciéndonos pagar un precio muy alto. La deshumanización y la insensatez nos tienen en un grado tremendo de locura. Manejamos una lógica convencional entre nosotros pero cotejadas en el sentido de nuestro lenguaje originario no tiene sentido. Crea falsos problemas y los falsos problemas llaman a falsas soluciones. Entonces estamos parchando soluciones todo el tiempo y el país no se adapta a esto que es transversal a cualquier gobierno porque da lo mismo el color político. Todos hablan el mismo lenguaje y buscan lo mismo que es el poder.

La idea del servicio público parece añeja en toda esta nomenclatura.
– Ya no existe el servicio. Viene el poderoso y exige esto y la comunidad dice este otro y el gobierno siempre decide a favor de los empresarios. Por ejemplo en Limache podrían haber pasado la carretera eléctrica por otra parte pero la pasaron por encima y a la comunidad se la metieron al bolsillo. Entonces tenemos que aceptar que nos corten en dos el valle con unas tremendas torres y cables con un ruido espantoso y efectos nocivos sobre la salud de la gente.

Volviendo al tema del sabio popular, usted trabajó junto a Fidel Sepúlveda en este ámbito ¿En qué está todo este plan ahora?
– Con Fidel Sepúlveda elaboramos un plan de enseñanza completa de la cultura tradicional popular chilena. La idea fue trabajar sobre los clásicos de la cultura tradicional como el refranero, el canto a lo divino, las fiestas, y también incluía la sabiduría mapuche. El resultado es que este es el curso que ha tenido más inscripciones en la universidad.

¿Y en qué consiste específicamente?
– Estudiamos el pensamiento del sabio popular anónimo. Bueno si yo enseño la ética de Aristóteles o lo que dice Platón sobre la ética según Sócrates, hay que decir que son temas que están muy trabajados y muy manoseados. Pero lo mismo lo enseña el sabio popular chileno como don Emeterio o don Narciso. Esto resulta muy atractivo para los alumnos porque se compenetran de lo que significa estudiar los refranes por ejemplo que se han recopilado y que son alrededor de cuatro mil en Chile. Es muy impresionante. Es dar vida al conocimiento del sabio popular y enseñar sobre lo mismo a nuevas generaciones que también harán lo suyo con todo este material.

Estamos hablando de un conocimiento que no es oficial y que también propone una idea de ser humano que no está en el canon actual al menos.
– Solo estudiando este tema uno se hace la idea de un ideal de hombre que la sabiduría popular propone al país. Y es algo tan noble y que básicamente no tiene ninguna diferencia con lo que enseñaron en su momento Cunfucio o Sócrates. Es una forma nueva y sorprendente de enfrentar el problema de la sabiduría como sentido de la vida. Porque la ciencia solo se ocupa de los fenómenos pero no del sentido de la vida. Eso es lo que predica el sabio popular y por lo mismo pensamos con Fidel Sepúlveda que esa es una manera de transferir a las nuevas generaciones esta sabiduría que es remota pero actual al mismo tiempo.

¿Entonces en este sentido es aún una sabiduría viva?
– En ese sentido es auténtica como identidad. Y los estudiantes asumen esto como propio y no solo como un estudio porque es algo que le cambia la vida a mucha gente. Ahora Fidel se nos fue a los sesenta y ocho años lo que es una lástima porque él estaba realizando un gran aporte no solo para para transmitir gente más joven, sino también en lo que concierte a la búsqueda permanente de ideas y caminos de reencuentro con esta sabiduría que es genuina por una parte y no existe necesidad alguna de ir a buscarla fuera de nuestro entorno. La Violeta es la que me metió en todo esto a mí. Quizá si yo no hubiese conocido a la Violeta estaría aun hablando de Sócrates o Platón y no de este sabio popular anónimo.

Pero usted también es un conocedor de otras épocas y movimientos que florecieron culturalmente como por ejemplo la Viena del siglo XIX que tuvo una atmosfera impresionante.
– Este tipo de momentos se preparan con muchos siglos de anticipación. Son acumulaciones de la creatividad de un pueblo que en el caso del austriaco era muy dotado para todo. Son momentos que se viene preparando a través de los siglos y que de repente florecen como bien lo plantea usted. Ahora uno no sabe por qué.

Gustav Mahler es uno de sus favoritos ¿Representa este florecimientos desde lo musical y lo sinfónico?
– Claramente Mahler aparece como la versión musical de esto mismo. Que es uno de los de los últimos románticos y el primer moderno. Es curioso porque él descubre que es bueno para la batuta por un reemplazo que hace. Y por otra parte no fue completamente reconocido en su época y su triunfo recién aparece en la segunda mitad del siglo XX en adelante. Pero sin duda su obra se inspira en una fuerza superior que guía su trabajo y genialidad. Incluso ha sido comparado con Beethoven.

Aunque Beethoven está en una época en donde las pasiones y las fuerzas revolucionarias están muy vivas.
– Bueno la diferencia con Beethoven es que este último es histórico. Por ejemplo está con Napoleón inicialmente y con el heroísmo revolucionario. En cambio Mahler y Bruckner están en lo cósmico. Ellos representan de alguna manera la religión cósmica. Este sinfonismo post romántico alcanza a representar los misterios del cosmos, en cambio Beethoven siempre está en la problemática histórica.

¿Qué representa para usted el pasado Gastón?
– Hay muchas cosas que podría decir negativas y también positivas. Nací en Antofagasta y mi padre era salitrero. Pero con la crisis del salitre nos vinimos a Valparaíso y cuando tenía 4 años nos fuimos a vivir a Viña del Mar. Y fíjese que tengo la impresión de haber sido colocado en el Paraíso. Pocas veces he visto una ciudad más bella, más poética y además poblada con gente muy humana en todo sentido. Fue un momento especial y había poca población. Creo que unos cincuenta mil habitantes. Pero era un jardín increíble, hecho con una poética arquitectónica y un uso del espacio y una composición perfecta. Y eso fue destruido y ahí tengo una visión traumática del pasado. Me destruyeron mi Paraíso como a los mapuches con una idea de progreso que para mí no es tal.

Sin duda es un pasado que colisiona con la realdad actual.
– Tanto así que me pidieron hace un tiempo en el cierre de un Congreso de economistas en Reñaca, que diera una conferencia y mostrara un diaporama del Viña del Mar clásico. Había gente de diferentes países de Latinoamérica y antes de que yo expusiera mostraron un video de los atractivos actuales de Viña. Pensé, el contraste va a ser tan grande que quizá no deba hacer la presentación y se lo hice saber al organizador, pero me dijeron que la gente estaba esperando y que lo hiciera. Pero antes hice una introducción diciendo “y Dios plantó un jardín al oeste del Marga Marga donde puso al hombre que había formado del barro de la tierra, y le dijo: de todos los árboles de este jardín puedes comer, pero no del árbol que está al centro de este jardín que se llama el árbol de la ganancia y de la pérdida, porque el día que comiereis de este árbol, este jardín que yo he plantado para ti dejará de existir.

No les debe haber gustado mucho a los economistas.
– Se produjo una tensión y agregué la frase “no fue solo un anuncio, es hoy la realidad”. Después mostré el diaporama y lo más notable fue la reacción de las mujeres, las esposas de todos estos gerentes que miraban con asombro y que no podían creer que todo esto había desaparecido. Decían, pero es imposible que hayan echado abajo todo esto. Ningún hombre decía nada, ni se me acercó tampoco a decirme nada porque para ellos era una agresión lo que yo había hecho. Bueno yo les mostré la maravilla que habían destruido en nombre del progreso y por lo mismo hice la cita del capítulo número dos del Génesis. Después me invitaron a cenar y los hombres no me dijeron ni una sola palabra. Conversé solo con las mujeres que se deshacían en alabanzas de lo que había sido esta ciudad. Puedo decir lo que es realmente una comunidad de gente buena. Eso lo conocí y ahora no lo veo.

¿Qué es el misterio para usted?
– El misterio es lo que se sustrae al conocimiento cerebral. Está en la intuición del corazón. Por ejemplo hace muchos años fui al Quilapilún, al risco colorado y toqué una melodía de Mahler con mi quena esperando escuchar el eco de la melodía, lo que no sucedió en ese momento. Sin embargo en la tarde cuando nos estábamos devolviendo con unos amigos, cuando el sol ya declinaba y nos disponíamos a entrar al auto, empezamos a escuchar el eco de la melodía. El farellón nos devolvió la melodía y no lo podíamos creer. Veinte años después me puse a escribir este episodio para un libro y en un momento al revisar el texto, de pronto sonó el teléfono y cuando contesté escuché una voz que hablaba el castellano con acento alemán. Me preguntó si yo era el Sr. Soublette y le dije que sí. El hombre me dijo, mire usted habla con el organista de la Catedral de Klagenfurt en Austria. Él quería pedirme las partituras de Chile en cuatro cuerdas. Nos pusimos a hablar de música y le dije que mi autor predilecto era austriaco y que se llamaba Gustav Mahler. Fue entonces cuando me dijo, pero mire que coincidencia lo que está pasando en este momento, porque yo estoy justo en Klagenfurt, a las orillas del lago en donde está la casa en la que Mahler componía sus obras…. Qué estaba leyendo yo cuando pasó esto. Para mí esta experiencia tiene que ver con el misterio.