Senador Lagos Weber: “No veo ninguna propuesta en el parlamento para terminar con las AFPs… Ni del PS, ni del PPD, ni de RD, ni del Movimiento Autonomista”

Desde que entraste al Congreso hasta hoy, la política ha cambiado mucho…

-Los presidentes no han cambiado mucho.

Los presidentes no han cambiado nada; siguen siendo los mismos, pero la discusión, lo que pasa, la motivación, el nervio con que se vivía la política, al parecer sí.

-Sí. Y voy a decir algo, no sé si va a ser algo que haga sentido o sea popular, pero en general te dicen “mira, la política no le importa a nadie” y eso es mentira. Yo enciendo la radio todas las mañanas y no hay programa que no sea de política. Lo que siento es que hay una mayor intolerancia hacia la incapacidad e incompetencia política y se nota un defraude sobre la la actividad política.

¿Pero no ha cambiado también la manera de hablar de política? Lavín acaba de salir en una Encuesta Criteria, más arriba que nunca y aumenta su distancia de Beatriz Sánchez y, un poquito más abajo, aparece José Antonio Kast. Lavín es un tipo que está en los matinales, no es alguien al que se le vea, precisamente, representando el papel del estadista. O sea, algo ha cambiado, hay menos nervio político…

-Yo creo que no a todos, pero si a un número importante de políticos los invitaran a los matinales a no tener que tomar posiciones muy definitivas en temas acuciantes para la sociedad chilena, tal vez, más de alguno podría no salir mal evaluado, por decirlo de alguna forma. Esto no le resta mérito a Joaquín Lavín, que tiene la capacidad de instalar temas, de ser una persona muy resiliente…

Pero tú notas que es regalón de alguien…

-No… Yo tomo decisiones todos los días como parlamentario, ¿ya? Yo tengo que votar a favor o en contra de la ley que excluye el lucro en la educación. Voté en contra de la ley de pesca. Voté a favor de la interrupción del aborto en tres causales y casi la mitad del parlamento votó en contra de eso. O sea, hay que tomar definiciones y eso lo hacen los parlamentarios; algunos se podrán acomodar o seguirán lo que les dicen las encuestas, y los presidentes tienen que tomar decisiones. Alguien que está en una labor distinta, que no ha tenido que abordar eso. Lo que quiero decir es que…

No ha pagado costos.

-No, porque no tiene que tomar decisiones. Porque cuando tú tomas decisiones, tú tienes que optar y, generalmente, dejas a alguien contento y a otro que no. Pero, dicho eso, creo que la política, respecto de cuando yo entré, ha cambiado radicalmente.

A ver…

-Cuando yo fui senador, el año 2010, fue la primera vez que lo que era la Concertación fue oposición. Pero era una oposición que era mayoría, con un presidente de una derecha que no ganaba las elecciones como en 40 años. Y, ocurre que ahora la oposición está fragmentada, diversa y se generó un espacio para darle participación a un sector que estaba excluído, como el Frente Amplio, que no existía, -o no existía en el parlamento, mejor dicho-, y eso nos cambió la política. Cambiaron los referentes.

A mí me impresiona, no sé si a ti todavía te llama la atención, que la Concertación, que en algún minuto fue sinónimo de la centro izquierda chilena, era inmensa, tenía una hegemonía, era la voz cantante. Todo se perfilaba a favor o en contra con ella, más cerca o más lejos. Y de pronto, pasa el tiempo y vemos que los partidos que la componen y el sector que la integran van apareciendo muy disminuidos. O sea, hoy día parece que quien lleva el pandero es la derecha y esto otro parece muy deflacionado, ¿o no?

-No. La derecha sigue siendo entre el 35% y 40% y está compuesta por una centro derecha y una extrema derecha, que es Kast. Mira el resultado parlamentario de la última elección, cuando fue electo el Presidente Piñera por segunda vez; 60% fue de oposición, y fueron de derecha, por así decirlo. Lo que yo sí siento es que lo que era la Concertación, se acabó. Se acabó como proyecto político.

¿Cuál es el proyecto político que te entusiasma construir ahora, en reemplazo de ese? ¿Y a quiénes abarca y cómo más o menos te imaginas que se hace?

-En el mundo, y Chile es parte de aquello, tenemos algunos desafíos de carácter global y otros propios. Los desafíos globales no vamos a poder abordarlos nosotros solos y requiere sumar, por ejemplo en el tema del cambio climático, el tipo de desarrollo que vamos a tener que a su vez, va a estar determinado por lo que ocurra afuera. No va a bastar que yo produzca tales y cuales productos de tal forma, porque eso va a tener algún grado de sanción o va a tener algún grado de normativa impuesta desde afuera. Si tu cobre contamina al sacarlo más de lo que necesitas, va a valer menos o no te lo van a permitir, derechamente, producto de cuánto es la tasabilidad de la huella de carbono, etcétera. Tenemos temas globales, te digo al tiro. Y, domésticamente, creo que todavía no hemos logrado resolver algo que fue un éxito, que fue la superación de la pobreza y las clases medias emergentes en Chile, con otras necesidades y otras demandas, como la educación superior gratuita. En ese sentido, hay que hacer reformas profundas en este país y que yo requiero sumar. Sumar…. Y eso hoy día no lo tengo claro.

La reforma a la educación que se comenzó en tiempos de Bachelet, ¿fue un error? ¿Qué es lo que hay que defender?

-No, no fue un error. Apoyamos al gobierno lealmente, pero se dijo…

Ahora, ¿no se ha echado para atrás, no?

-No. A ver, cuidado. Porque con la desmunicipalización de la educación, se crearon los sistemas locales de educación que tienen que comenzar a implementarse ahora, o sea, ya deberían estar implementándose, y la percepción que tenemos varios en la oposición es que el gobierno, si bien no lo ha paralizado formalmente, ha tenido una actitud bien de brazos caídos. De hecho, hoy día hacemos esta entrevista, día jueves primero de agosto, y en El Mercurio Santiago viene una carta firmada por tres destacados expertos en materia educacional, de distintos espectros, haciendo un llamado muy cortés y muy diplomático de decir “oiga, no dejemos abandonada la educación pública”. Yo creo que deberíamos haber avanzado más por el tema de educación pública propiamente tal, para haber demostrado que era posible cambiarla. Hoy día lo que hicimos con las reformas de Bachelet fue sacar los clivajes que te hacían una segmentación y una segregación del sistema educacional muy fuerte. Ya se hizo, ya está hecho. Está andando eso. La pregunta ahora es ¿cómo yo fortalezco la educación pública? Para que los chilenos veamos que la educación pública tiene un cambio en el tema de su calidad.

Uso lo de la reforma educacional como como quintaesencia de algo más grande. Yo noto que, o hay una izquierda que abandonó a Bachelet o Bachelet hizo unas políticas que no representaron lo que la centro izquierda chilena quería. Noto abandonado ese proyecto que ella quiso representar en su segundo gobierno. De pronto no parece tener defensores, digamos, por lo menos oficiales… Hay gente en las calles que sigue manifestando su afecto por ella, lo dicen las encuestas también, pero en términos de representación política, no parece tener herederos que dicen “este era el camino”.

-No, a ver. Las reformas que se hicieron se están defendiendo todas en el Congreso, reformas que este gobierno ha intentado echar para atrás con el tema tributario, por ejemplo, donde todavía lleva once meses con un proyecto que no ha avanzado nada, o para ser bien franco, muy poco. Hay un proyecto de reforma de pensiones y que se compara inmediatamente con el de Bachelet. Hay un esfuerzo aquí, ni siquiera es un esfuerzo, de defender lo que se hizo. Y creo además que esas reformas que se hicieron en ese segundo gobierno de la presidenta, en particular, tienen una gracia: que fueron terreno ganado, en el sentido de que, incluso la derecha, acepta hoy día, de que la gratuidad en la educación superior es importante. Cuando yo veo al Presidente Piñera que dice que ahora extendieron la educación técnico profesional, y no solamente universitaria, es porque ya se instaló en la sociedad chilena que eso es necesario, que no hay marcha atrás. Los valores de la sociedad chilena no es que sean contradictorios, son diversos. Tienes ese tipo de demandas o anhelos, junto con otros de carácter más individual y es ahí donde mi sector, donde yo me desenvuelvo políticamente, no hemos logrado todavía encontrar el punto de equilibrio o la forma de abordar ese tema. Te lo digo en el tema de las pensiones, si hay que aumentar la cotización en cuatro puntos, o cinco o seis, la pregunta de esos seis es ¿cuánto va una cuenta individual y cuánto va a un fondo solidario? Yo he estado en asambleas en donde hay discusiones de gente, -que me merece todo mi respeto y que puede tener casi una mirada de centro izquierda o no sé-, y te dicen “no po, si el 5% es mío. Si usted quiere hacer solidaridad, hágalo con plata del Estado, no lo haga con la plata que el empleador tiene que poner por mi trabajo”. Hay un tema ahí, que tenemos que abordar desde llámele la izquierda, del progresismo.

¿Tú te sientes representado en la palabra izquierda? ¿Tú te sientes una persona de izquierda?

-Yo generalmente me sentí una persona de izquierda. Lo que pasa es que hoy hay una izquierda que marca otros temas con mucha fuerza, una izquierda, además, que yo la desconozco desde el punto de vista que le falta el concepto democrático. Una izquierda que avala la dictadura de Maduro, una izquierda que tiene dobles estándares, una izquierda que puede sentirse interpretada por el kirchnerismo, en su oportunidad.

¿Y tú la escuchas fuerte? Esa izquierda, digamos, es altisonante. ¿Tiene de verdad una dimensión importante o será que de pronto, ante un vacío de otras propuestas, es como lo que suena, es como lo que queda reverberando pero, no necesariamente, lo que está latiendo con más fuerza en la sociedad chilena?

-Yo siento que tiene que ver con otra cosa. Tiene que ver con que siento que hay una izquierda, así como hay una derecha, -no es para empatar-, pero que es maximalista, cuya forma de abordar los desafíos se plantean como de forma muy extrema y no deja espacio a los entendimientos ni a la gradualidad. Y yo, debe ser porque soy viejo ya, aunque no se me note tanto, digo que la vida no es así.

Eso es discutible, como todo esto…

-Bueno, es discutible pero las encuestas dicen eso: “Lagos Weber se ve mucho menos viejo que lo que representa”.

Se ve un cabro, parece cabro.

-Se ve patético, parece cabro. Pero, hablando en serio, yo siento que acá lo que hay son extremos, un maximalismo y eso va a perder fuerza. Y lo veo ahora: discutimos la reforma de pensiones, -y lo digo con mucho cariño a todos los que están representados en el parlamento-, aquellos que dijeron “No + AFP, ningún peso a las AFP”, hoy yo no veo ninguna propuesta que diga que va a terminar con las AFP. Te repito, no hay ninguna propuesta, de las que están en el parlamento, que diga…

Que va a terminar con las AFP…

-Entonces, yo te digo claro, una cosa es el discurso y hablar fuerte y otra cosa es qué ocurre. Y los ciudadanos chilenos somos, ni más ni menos inteligentes ni lesos que otros ciudadanos del mundo.

¿No hay ninguna sola propuesta, así, como que diga chao AFP?

-Ninguna. No ha habido en el PS ni el PDD ni en Revolución Democrática ni el Movimiento Autonomista, diciendo “mire, aquí está la propuesta en la que eliminamos las AFP, así sea en quince años”. Yo no la he visto. Entonces, siento que lo que hay es una rabia que yo interpreto contra el sistema, contra el mecanismo que tenemos hoy día, la institucionalidad, y esa hay que cambiarla. Pero, entonces, tengo un tema del discurso y la expresión corporal, que es muy marcada y es muy fuerte.

Yo veo lo mismo que tú, porque tú ves cuando se habla también del Frente Amplio como una postura muy extrema, que no es lo mismo que muy gritona.

-Pero pueden ir de la mano.

No sé. A ti te toca ver esto en concreto, la pregunta es concreta, ¿propuestas estatizantes?

-No. A ver… Cuando hubo que discutir el presupuesto del año pasado, se forma lo que se llama la Comisión Mixta de Presupuesto, en la que participan diputados y senadores, y los de oposición, que somos mayoría, hicimos un grupo para conversar con el Ministro de Hacienda, con Felipe Larraín y Rodrigo Celis, el Director de Presupuesto. En ese grupo estaba, entre otros, Giorgio Jackson, y Giorgio, o sea, podemos tener diferencias, pero créeme que fisura no había ninguna, tampoco propuestas radicales o ridículas o extremas o abusivas, porque uno dice “mira, sabes qué, ponte serio, no puedes pedirme todo eso”. No, era todo razonable. Entonces, yo siento que también hay una, no sé si llamarla caricatura, pero hay una forma peyorativa de referirse al Frente Amplio, en general, de que son extremistas. Ellos tienen una mirada tal vez más marcada en algunas áreas, quieren avanzar más rápido, puede ser. Tienen formas que no los han ayudado, pero yo creo que ahí hay mucho y no son todos iguales.

Y con gente como tú, que les resulta muy representativo de la época concertacionista, ¿son mala onda?

-No, yo nunca he sentido mala onda. Lo que sí no escapa de mi atención, es que me llamo Ricardo Lagos, soy hijo de un ex Presidente de la Concertación.

¿De cuál?

-(Risas) De Ricardo Lagos, el más parecido conmigo, mi viejo. Si tuviera que dibujar la caricatura de un Presidente, así como tradicional, como republicano y todas esas cosas, es como Lagos. Y más encima, fui ministro de la Presidenta Bachelet, o sea, yo soy como esculpido a mano.

Niño símbolo de la Concertación.

-Claro, esculpido a mano, niño símbolo de la Concertación, pero bueno, he hecho mi camino como he podido, solo, apoyado por los aciertos y desaciertos de mis antecesores, de mis parientes, etcétera, pero lo concreto es que yo siento que tengo una buena relación. Uno tiene conversaciones con gente de Frente Amplio, vemos temas, tenemos diferencias, pero veo también que ellos no son iguales, que ellos también andan igual que uno en la vida. No sé tú, pero uno anda toda la vida buscando el derrotero… Nunca he sentido que “ah, le achunté con esto, este es el camino, esta es la verdad, la luz”, no la tengo. Y ellos tampoco la tienen.

A propósito de lo que tú decías, tú eres parte de una generación que es hija de los fundadores de la Concertación, que fue, de alguna manera, una descendiente obediente de esos padres, o sea, continuó de manera leal y cercana a eso, pero que se ha quedado como en un terreno de nadie. Hoy día está generando candidatos. Aparece tu nombre como candidato a presidente, ahora apareció Óscar Landerretche. ¿Identificas características propias a esta generación, o sea, una personalidad que de alguna manera sería definible entre la de sus padres y la del Frente Amplio, que vendrían a ser casi los hijos?

-Bueno. El origen del Frente Amplio no es muy distinto al origen de la Concertación, lo que tú llamas hijos de la Concertación. Hay un tema generacional, sí, bien fuerte, deben ser veinte años. Pero al final, varios de los dirigentes del Frente Amplio, o militantes, no todos, por supuesto, no es que sean herederos de la Concertación, porque eso sería mentira, pero sí fueron formados al amparo de eso.

Son nietos de la Concertación.

-Sí, está bien. Pero yo siento que decir que mi generación, como tú dices, quedó así como en tierra de nadie, tal vez es un exceso; uno tiene que ser autocrítico en la vida… Más que un exceso, una falta de voluntad, a veces, o de atrevimiento de romper un poco más con aquellas cosas que, tal vez, no eran adecuadas.

¿Cuáles son las que te hubiera gustado a ti romper más?

-Me hubiera gustado que esta discusión de los domingos con mi viejo, sobre todo durante el primer gobierno de Piñera, decirle que tal vez faltó más marcar las diferencias con la derecha. Porque producto de los quórums de la Constitución, del sistema electoral binominal, -si bien en voto la Concertación era mayoría, no tenía mayoría para hacer reformas, entonces es una realidad-, es un periodo que sí tuvo un margen pequeño de mayoría, pero ahí faltó voluntad. Pero, lo que quiero decirte es que este llamado política de los acuerdos, bueno, la Concertación no tenía alternativa. Lo que yo le reprocho a Lagos, -le reprocho, es fea la palabra-, lo que yo discrepo de él o le hago ver, mejor dicho, es “sabes, Lagos, tú con la fuerza que tú tenías, porque a Frei le hago la misma crítica y a Bachelet también, -tengo un ejemplo para cada uno-, es que la sensación que quedó y que se instaló es que todo fue transaca. Todo se negoció”. Y la respuesta de Lagos es “qué querías que hiciera si no tenía los votos”. “Es que no lo dijiste”. Porque mira, Lagos aprobó el Auge y junto con el Auge, él quería intervenir el tema de las isapres. Y la derecha le dijo “usted toca las isapres, se queda sin Auge”. Y Lagos, bueno, ni leso, sacó el Auge. Y bien por el Auge. Y cuando anuncia el Auge el tema debió ir acompañado de decir “esto es lo que logramos hacer, pero yo junto con esto, que son dieciséis patologías cubiertas, etcétera, yo quería reformar un fondo solidario de las isapres, con los excedentes de las isapres, y no tuve los votos. Y vamos a trabajar para eso”. Nunca se marcó esa diferencia. Y no marcar la diferencia, Pato, eso es lo que yo siento, que da la sensación de que todo lo que hicimos era lo que había que hacer y nunca nos quedaba nada pendiente. Nunca hubo algo que se nos fue negado por un sistema electoral que no era correcto, porque no nos parecía el punto; no se levantó la voz, y Lagos se puede enojar, pero no levantó la voz. Y Frei le dio al particular subvencionado la extensión de la jornada escolar completa, le construyó los edificios, y la Presidenta Bachelet, cuando sacó la pensión básica solidaria, que es una tremenda política pública, ella quiso hacer reformas a las AFP, menores, algunas, y le dijeron lo mismo, “usted toca las AFP, se queda sin pensión básica solidaria” y nunca fuimos capaces de decir “tengo la pensión, pero nos faltó esto otro y vamos a pelear por esto otro”.

Tú no serías de los que crees, -cosa que yo a veces huelo en cierta parte del mundo concertacionista, y lo digo sin juicio- que tener que lidiar con posturas muy distintas y tener que transar, es visto por muchos de ellos como un aprendizaje, o sea, al final el mundo es mejor cuando tú no haces exactamente lo que quieres, sino que transas ante dificultades o posturas distintas. La sensación de que no solo no se defendió, sino que la Concertación mutó también. Pasó a ser un poco…

-Les quiero recordar que los primeros cuatro años tuvimos un ejercicio de enlace y un boinazo, ¿ya? O sea, milicos en las calles y no hubo ninguna marcha de chilenos defendiendo la democracia. Para que te ubiques lo que era Chile. O sea, hoy día yo creo que si ocurre un boinazo, la gente saldría a defender la democracia, saldría a marchar por Alameda. Algunos me miran con ojos de incredulidad, yo creo que sí. Pero en esa época no pasaba nada, estaban todos asustados. Entonces, no tenías más alternativa que llegar a acuerdos, no teníamos ninguna mayoría, no teníamos nada. Acuérdate que Pinochet fue senador vitalicio a partir del 97, entonces siento que estos acuerdos, lo que sí hicieron fue que hubo sectores de la Concertación que se acostumbraron… No sé si la palabra es se acostumbraron, pero una forma de resolver todo era con el acuerdo, evitando siempre la confrontación.

Se convirtió en una manera de ser.

-Claro, entonces no marcaste nunca la diferencia, ¿me explico? Porque cada política pública que sacabas, que venía con el visto bueno de la derecha, era casi por unanimidad.

Yo creo que una de las cosas en las que eso se está notando ahora también, fue en la dificultad de la Concertación para meter las narices en la Fuerzas Armadas… Se les dejó ser.

-Sí. Ahora, alguien te contrarresponde a eso “nadie puede hacer todo al mismo tiempo y menos con los estándares o con las miradas de hoy”. Hoy resulta que es impresentable pensar que Pinochet se sentó en el Senado. ¿Tú cachaste? Pinochet se sentó en el Senado, llegó con su corbata con la perla.

Y Rodolfo Seguel lo abrazó cuando entró.

-Bueno, ¿es que viste? No me gusta eso, ¿sabes por qué? En buena: porque nos desvía el tema. El tema de fondo es que nuestra transición fue de tal naturaleza de que Pinochet, aparte de perder el plebiscito, de perder la elección con su candidato, seguir de Comandante en Jefe como cuatro años, después se hizo senador vitalicio y, bueno, me dirán sí, tal vez se podría haber hecho un enfrentamiento de eso… Otros te muestran el lado brillante de eso. La reducción de la pobreza, la estabilidad política, la transición que se hizo…

Hay otro lugar desde donde mirar. ¿Tú hoy día le concedes a la gente de derecha haberse ganado, por lo menos algunos, la propiedad de hablar de derechos humanos?

-Yo creo que hay dirigentes que hacen una genuina defensa de los derechos humanos. Hay otros, que no es tan genuina pero es un empate, aprovechando que existen circunstancias de violaciones a los derechos humanos en gobiernos que adscriben a cierta izquierda. Pero, siento que todavía le falta mucho camino por recorrer, para ser bien franco. ¿Sabes por qué? Hasta hace poco años, el principal partido de Chile, que era la UDI, llevaba de candidato al ex alcalde Labbé, que le hacía homenaje a Krassnoff, y no pasaba nada en la UDI. Recuerdo haber tenido esta referencia en la sala del Senado, hace cinco o seis años, entonces sí, yo creo todos podemos cambiar. Todos podemos cambiar.

¿Pero tú ves en Evópoli una derecha completamente distinta a eso?

-Sí.

¿Sinceramente y completamente muy distinta?
-Distinta. Hace un esfuerzo, porque sigue trabajando con ellos, sigue haciendo coalición política con ellos. Yo escucho a Hernán Larraín, Presidente de Evópoli, escucho a Felipe Kast, etcétera. Y claro, hay un discurso y hay una práctica distinta, pero su desenvolvimiento… ¿Dónde se despliegan ellos en la política? ¿Desde qué frente? No desde una independencia. Solamente decirte, hay un esfuerzo tal vez para, como diría alguien, de destetarse y tal vez más marcado que lo que puede haber habido en la Concertación.

Oye, ¿por qué quieres ser Presidente de Chile?

-Porque creo que es posible cambiar cosas importantes acá en Chile. Yo creo y siento que tengo la madurez para eso. Porque creo que debemos cambiar nuestra mirada sobre el futuro de nuestro país, porque la ciudadanía debe percibir de manera más nítida que hemos avanzado y que debemos seguir apoyando a toda esa clase media que hoy se siente amenazada, porque creo que podemos hacer una sociedad basada en la cooperación y la solidaridad, disminuyendo desigualdades de todo tipo y porque creo y siento que tengo la madurez para encabezar un proyecto por el estilo.

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