Entrevistas
2 de Febrero de 2022José Bengoa, historiador y antropólogo: “El gobierno de Boric no es heredero de la Plaza de la Dignidad, sino que del movimiento estudiantil”
Crédito: Javier Middleton.
En su último libro, “La comunidad sublevada” (2021, Catalonia), el académico José Bengoa presenta su búsqueda por encontrar las raíces del estallido social. En esta entrevista el autor habla sobre su obra, pero también analiza el presente en La Araucanía, mientras comparte sus expectativas del gobierno de Boric y de la Convención Constituyente.
“El abuso se ha transformado en uno de los conceptos claves de este período de revueltas, en muchos países del mundo”. Esa frase, que José Bengoa (77) instala en la primera página de “La comunidad sublevada” (2021, Catalonia), es quizás la columna vertebral de todo el razonamiento que le sigue.
En poco menos de 300 páginas, el historiador y antropólogo, reconocido por su profundo estudio del pueblo mapuche, presenta una búsqueda implacable por encontrar las raíces del estallido social. Un viaje que pone especial énfasis en la “sensación de abuso generalizado”, que el autor describe con precisión mirando el presente, pero nunca dejando atrás las claves que entrega la memoria.
El texto es una mezcla entre el ensayo y la crónica. En los primeros capítulos, Bengoa plantea una suerte de teoría general del abuso, “concepto subjetivo por excelencia” que, no obstante, se transforma en una mochila común que carga el colectivo. Define aquí a una sociedad marcada por el “capitalismo tardío”, secuestrada por la rabia y la ira.
Esas sensaciones se encienden por un cúmulo de expectativas crecientes, con promesas de bienestar y consumo que, aunque el poder político y económico aseguró serían para todos, sólo alcanzaron a unos pocos. Y según Bengoa, ahí estaría parte del alma de la sublevación. Del patear piedras con los que sobran, que tan bien describieron Los Prisioneros.
Habla además de la pérdida de legitimidad de las policías, de la “desintegración social acelerada” que vino con la crisis de la Iglesia Católica -por las denuncias de abusos sexuales- y, de paso, menciona las características de aquello que llama la “cultura de la prepotencia” chilena. No se queda ahí: esboza una teoría general de la memoria, así como una del racismo -“no hay razas (…). Lo que hay es racismo”-, para cerrar con una serie de crónicas personales donde reflexiona, entre otros temas, del surgimiento de la nación mapuche.
Para esta entrevista, el académico de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano –institución que ayudó a fundar y que ha dirigido como rector- abrió a The Clinic las puertas de su casa en el Cajón del Maipo. Una residencia que habita hace 40 años, y que ha ido expandiendo con el tiempo. En sus múltiples salones y recovecos, con un estilo sencillo, adornan los muros una biblioteca que parece infinita.
La conversación, en un principio, se centra en las ideas de “La comunidad sublevada”. Pero luego, Bengoa analiza el presente en La Araucanía y la cuestión mapuche. También posa la mirada sobre la Convención Constituyente, reconociendo tener cierta desconfianza de que su trabajo quede “sólo en las palabras”. Por último, dice estar esperanzado en lo que pueda aportar el gobierno de Gabriel Boric, grupo que, sin embargo, considera “no es heredero de la Plaza de la Dignidad”.
–En su libro sostiene que “el concepto de abuso se ha constituido en un nuevo eje de articulación de los movimientos de cambio cultural en este período histórico”. ¿Qué caracteriza este sentimiento de abuso?
-El sentimiento que creo está en la base de las actuales explosiones sociales es el sentimiento de abuso (…). El abuso es multisistémico. Pero cada persona tiene su propia “hachita”, por decirlo de alguna manera. Algunas personas se sienten abusadas sexualmente, por el abuso de género. Pensemos todo lo que ha sido la discusión de los últimos 20 años sobre el matrimonio homosexual, sobre la aceptación o no de los temas de género, etc. Pensemos que yo conocí -soy originario de Valparaíso- cómo se hablaba, en el gobierno de Carlos Ibáñez del Campo, de “fondear”.
–¿Fondear?
-Se los subía (a los homosexuales) arriba de un barco, les ponían un peso en los pies, ¡y los tiraban al fondo del mar! ¡Por Dios! No hace mucho quemaron una discoteque en Valparaíso… Hay cambios muy importantes en este tema, pero aquí hay un tipo de abuso. Yo creo que el tema de género es uno de los principales.
–Usted identifica otros temas también.
-Está el tema racial. Chile se funda en el patriarcado, en el racismo… O sea, qué duda cabe que la pinta, en Chile, manda. Si llega una persona a pedir un trabajo de gerente, ¿qué le preguntan? En qué colegio estudiaste, quienes son tus padres, etc. Y la pinta, pues. Si es de pelo tieso, o rubio. Todo el mundo lo sabe.
–Esto se expresa en muchos ámbitos…
-Es la base de la cuestión mapuche. Qué duda cabe. Es la base de la xenofobia con los extranjeros hoy día. Y luego vienen todos los otros abusos, ¿no? O sea, el abuso de las compañías de internet, sin ir más lejos (se ríe; porque recién se había caído el internet en su casa). El abuso de la salud: el único producto que tú lo compras sin saber cuánto vale. Nadie te dice nada. Es una cuestión de locos. Además está el abuso ecológico y medioambiental (…) De repente, todo esto se juntó. Lo que origina esta contradicción del abuso es distinto a lo que originaba la cuestión obrera. Eso me parece que puede ser útil para no leer los hechos que ocurrieron en el octubre chileno con una lectura sesentera, digamos. Una lectura de los años sesenta. Con una lectura de Touraine, de Lenin, de ese tipo. Es otro fenómeno.
–¿Qué está detrás de este fenómeno?
-Es un fenómeno que está manejado por la ira. Y el mundo obrero, no necesariamente está manejado por la ira. Está manejado por la conciencia de clase, que tiene un nivel de solidaridad enorme. Por eso están los cantos, la poesía, el momento romántico. Esto es distinto.
–¿La ira es más individualista?
-Claro. Es individualista, pero se pone colectiva también. Por eso, me atrevo a decir que tiene dos vertientes: una que se acerca a lo político, que es lo que estaba en la Plaza Dignidad, y una vertiente que es delincuencial, por decirle así. Y que se mezcla. Vimos de repente a un chiquillo solo, con capucha, acercarse ahí en Villavicencio, a una iglesia roja que era muy bonita, echarle bencina a la puerta, ¡Y prenderla! ¡Solo! Eso lo vimos todos los chilenos. Entonces, la verdad es que he tratado de ponerme en la cabeza de ese muchacho. ¿Qué rabia tenía? ¿Tenía rabia con los curas? ¿O la iglesia era un símbolo? Yo dejo abierta la pregunta. No tengo la menor idea. Es muy difícil.
Y continúa: “Es distinto por ejemplo, ya que me vas a preguntar seguramente por Boric y compañía, lo que ocurre con el grupo que ha tomado el gobierno hoy día. Es un grupo que viene de un movimiento social, estudiantil, hiper racional, con demandas claras. Es otro mundo. Me atrevería a decir que este gobierno no es heredero de la Plaza de la Dignidad, sino que es heredero del movimiento estudiantil”.
–¿En qué se basa esta diferencia?
-En la Plaza de la Dignidad se levantaron demandas por múltiples abusos. Es cosa de ver los grafitis, que muestran de todo: está desde la bandera mapuche en la cumbre de la espada del general Baquedano, hasta NO+AFP y los temas de género… Todas las demandas de la sociedad; cantidades abigarradas de demandas, por una sensación -porque el abuso es un sentimiento- que es muy difícil procesar. Es muy difícil, a partir de un abuso tal, decir cuál es el problema político. Cada uno podrá decir cuántos programas políticos había en la Plaza de la Dignidad.
–Entonces, el gobierno entrante es heredero de una demanda específica.
-Son herederos del movimiento estudiantil, que es un movimiento de gente integradísima. En todo el período del movimiento estudiantil, no me atrevo a decir si hubo o no quemas (…). Era un movimiento de gente integrada, que quería ampliar la integración de la sociedad, por medio de la gratuidad (en la educación superior). Pero en ningún momento se planteó acabar con las universidades, que a mí me parece bastante interesante como planteamiento. La universidad es una producción de élite. Y ellos siguieron produciendo élite, y ellos son una elite. Es una elite hiper ilustrada. Médicos, abogados, ingenieros… Es cosa de ver ese gabinete, que es producto de la educación. No es producto de la revolución. Lo que le han criticado es cuánta calle tienen esos ministros.
¿Qué rol han cumplido las redes sociales para construir este concepto de abuso generalizado que usted plantea? Siento que, al estar hiperconectados, se facilitó el compartir también lo que comprendemos por abuso.
-Claro. Lo que ocurre con las redes sociales es que permiten, digamos, que la persona que está metida en el tema de los glaciares, darse cuenta que está el mismo fenómeno en los temas de género, en el tema indígena, en el tema educacional, en la salud. ¿Por qué razón se produce esta erosión de las instituciones tan rápido? Y no sólo en Chile.
–Movimientos sociales estallaron casi en simultáneo en otros países de la región, y en EE.UU., en Hong Kong…
-La rabia siempre tiene un elemento local, personal, de sentimiento individual o grupal fundamental. Y eso se conecta con miles de otros sentimientos que andan dando vuelta, que te permite decir: “Los chalecos amarillos quemaban autos en París. ¿Qué tanto que los quememos aquí?” O el “que se vayan todos”, de los españoles. Las redes apoyan eso. Pero sin una rabia local, no hay explosión. No bastan las redes. De todas formas, estamos en un momento que evidentemente es global.
–En el libro, usted también menciona las “culturas de frontera”, que están en los extremos de la sociedad, tanto “arriba” como “abajo”. ¿Qué grupos identifica como “culturas de frontera” en Chile?
-Lo que aparece claro hoy en la sociedad chilena es que los sectores de altos ingresos se fueron a la cordillera. Las tres comunas que votaron “rechazo” están ahí. Hay evidencia empírica. Y ahí están, como dijo un cura jesuita, las universidades de la cota mil. Están los colegios. El otro día, alguien me decía que el precio de la mensualidad en algunos colegios es de un millón de pesos. Estamos hablando de una sociedad que no conoce la Plaza de Armas, que hoy es de migrantes. Es impresionante. (…) Hay una universidad que se dio el lujo de decir que Federico Nietzsche estaba prohibido (se ríe). Son cosas cómicas. Tragicómicas, definitivamente. Piensan entre ellos nomás. Y creen que todo lo que se hace es normal.
–¿Y la “cultura de frontera” para “abajo”?
-¿Cuántas poblaciones existen donde los policías y carabineros no pueden entrar? En Chile tenemos gente que vive en África, y gente que vive en Miami. En esa cultura de frontera pobre, es evidente que la reacción es solidaria también. Ahí se expresa la solidaridad popular, pero se expresa de una manera mafiosa. Se expresa, digamos, en los narco, en los robos. Se expresa en la sobrevivencia. La verdad es que estamos en una sociedad bien complicada.
Araucanía: “No me atrevo a decir que éste será el momento más crítico”
–¿Cómo ve el presente en La Araucanía?
-En el mundo mapuche, hay un proceso de una riqueza enorme que es la constitución de una nación. Cuando los mapuche hablan de la nación-pueblo mapuche, es porque está en proceso de construcción. Y ahí juegan un papel los poetas, como Elicura Chihuailaf. Son los que van construyendo la nación. Eso, en todas partes del mundo. La música. Piense en Europa, con el romanticismo nacionalista del gran Wagner, Verdi, etc.
“Se constituye una narrativa. La nación exige una narrativa. Es una “comunidad imaginada”, como dice Benedict Anderson, que es muy apropiado. Creo que ese proceso, que tiene un lenguaje, que tiene una narrativa, y que tiene acciones, no lo entiende mucha gente, digámoslo así. El sistema político no lo entiende, no lo ha procesado, y se enfrenta ante una sociedad regional, y nacional, que tiene en el colonialismo, en el extractivismo, en todas esas cuestiones que se dicen tan ligeramente, su fundamento. Y que se constituyó en la ocupación militar de La Araucanía. Y que se le puso un nombre maravilloso, por lo surrealista: pacificación de La Araucanía. Eso se vuelve a repetir hoy”, dice Bengoa.
–¿Qué opina del estado de emergencia que se sigue decretado en la macrozona sur?
-Dicen que van a mandar fuerzas militares para pacificar la macrozona sur. Como que no hubiesen pasado ciento y tantos años desde aquello. Entonces, creo que es inútil completamente. Se enfrentan dos lógicas que son absolutamente distintas. La lógica de la sociedad regional, cada vez más erosionada también, es pedir fuerza militar. Fue la misma lógica que ocupaba el diario de Angol en los 1800, El Mercurio de Valparaíso, donde hay algunos titulares de 1860, 1870, que se pueden trasladar a El Mercurio de hoy absolutamente. Sin ninguna coma de diferencia.
–En noviembre de 2021, surgió un video supuestamente de la organización Weichán Auka Mapu, con varias personas armadas, instando a las policías a salir de sus territorios, amenazando con acciones violentas. ¿Cómo podemos leer ese fenómeno?
-No tengo ninguna noticia. Hay gente que dice que es una cuestión falsa, armada. Otros dicen que es verdad. No sé. Entiendo absolutamente lo que la Coordinadora Arauco Malleco (CAM) plantea. O sea, no estoy de acuerdo en muchas cosas con ellos, pero uno puede saber de dónde vienen, qué pretenden, etc. Pero hay grupos, digamos, de los cuales los externos como yo, que llevan muchos años conociendo la sociedad mapuche, no conocemos la trayectoria. Entiendo a Llaitul y toda la gente que está en la pelea con las forestales. Pero esto otro, simplemente no lo entiendo.
–¿Diría que el tema mapuche -o intifada, como la describe en su libro- está en su punto más crítico en lo que va de siglo XXI?
-Ha tenido momentos muy fuertes. Pero no me atrevo a decir que este va a ser el momento más crítico. Uno podría suponer que, dado un gobierno dialogante, y más permisivo quizás, aumente la presión. Me parecería casi evidente. Me parece que lo que ocurrió en los 70, con el “Cautinazo”, se puede repetir. El programa mapuche del nuevo gobierno no lo conocemos.
–Usted pronostica, entonces, que habrá más presión hacia las autoridades, suponiendo ese ambiente más “permisivo”…
-Yo creo que si los dirigentes, que algunos conozco, son racionales y estratégicos, deberían aumentar la presión para llegar a un diálogo que sea lo más fructífero posible. Recordemos que el momento en que más bombas hubo en Vietnam, fue cuando se estaban firmando los acuerdos en París.
–¿Por qué ningún gobierno chileno ha podido solucionar este tema?
-Yo insisto en que no hay solución. Porque, con estas cuestiones históricas, no se puede volver atrás (…). En La Araucanía no hay ninguna institucionalidad que gobierne el tema indígena. La intendencia es la intendencia de los colonos. De los que llegaron. La intendencia es de gente con fundos. Así ha sido durante los últimos 100 años (…) Los municipios con las comunidades no tienen ninguna relación orgánica. No hay un consejo, ponte tú, en la Municipalidad de Puerto Saavedra. Falta mucho para eso. Ojalá que la Constitución nueva reconozca diversas formas de municipio.
–En ese sentido, ¿qué opina de lo ocurrido recientemente en la Comisión de Sistemas Políticos de la Convención Constituyente, que aprobó en un primer trámite la idea de que Chile sea un Estado plurinacional?
-Va en esa línea, pero si no se le llena de contenido, son puras palabras. Es lo que yo humildemente traté de decirles a los convencionales que me invitaron. Que tengan cuidado con que sean puras palabras. Porque hay constituciones en América Latina que dijeron que son plurinacionales, como en Ecuador, que quedaron simplemente en nada. Entonces, ¿qué significa eso en la práctica? Personalmente creo que el concepto de autonomía, de plurinacionalidad, tiene que hacerse efectivo a nivel de las comunidades locales, a nivel de los municipios, a nivel de la región y también a nivel del país. Pero, si no se hace eso… bueno, queda en nada.
–En el libro, hablando sobre la Convención, usted en un momento dice “no tenemos nada que enseñar los de nuestra generación”…
-Lo que yo trato en el libro no es enseñar, pero sí recordar. Eso sí que podemos hacer nosotros. Lo que yo pienso que ha ocurrido en Chile es, por una parte, esta cosa contra el abuso, pero justo por eso el capítulo que sigue es sobre la memoria: porque junto con el abuso viene la memoria. La memoria es muy importante. Los cantos de la Plaza de la Dignidad son cantos que eran de la Unidad Popular. Unos, al menos. Y otros, que eran del momento del plebiscito (del 88) de Los Prisioneros, con el final de Pinochet. Memoria, pues. Hay memorias que son muy fuertes en Chile, que siempre son memorias fugaces. Yo creo que la generación nuestra puede recordar. Es lo que trato de hacer en este trabajo.
“Traen sabiduría nueva a una sociedad que envejeció”
–¿Cómo ve a Gabriel Boric frente a todo este contexto del que venimos hablando?
-“Me gustan los estudiantes porque son la levadura”. Violeta Parra. Bueno, estamos ante una situación que es bien especial. Pero no tanto. Si hacemos un poco de historia, podemos engolosinarnos con la generación del 27, que en diez años va a estar en el gobierno del Frente Popular. Salvador Allende tenía 32 ó 34 años, era un médico joven, ministro de Salud. Fue un gobierno muy joven, con algunos viejos más carreteados, como Pedro Aguirre Cerda. Pero fue una generación de estudiantes. La generación de Claridad, la revista famosa. La generación de Neruda. Fue una generación que hizo una cosa distinta a la de hoy, pero bonita. Industrializó al país.
“Ahora, a mí me parece increíble que la vocera, el ministro de Gobierno (Jackson), son todos de treinta y tantos años, y todos dirigentes estudiantiles, que los vimos en el escenario de las manifestaciones y andando por la calle en la revuelta hace diez años atrás. En diez años, cambió la generación en el gobierno, y eso me parece espectacular. Y creo que lo van a hacer muy bien. Tengo esperanza. Creo que traen sabiduría nueva a una sociedad que envejeció, y que se acostumbró al abuso. La política se acostumbró al abuso y a abusar. Mira la corrupción de los generales, los carabineros, los alcaldes. Hay una invasión de la corrupción en todas las instituciones; en la Iglesia Católica. Toda esta juventud que se ha tomado el gobierno, que son muy unidos, porque vienen de un movimiento social, da esperanza”, dice Bengoa.
–¿Cómo proyecta será el manejo de este nuevo gobierno en la cuestión mapuche? ¿y en cuánto a las exigencias de mayor seguridad por parte de un sector de la población?
-Creo que si cambia el chip de la seguridad, y se entiende que hay otras cosas que se pueden hacer, que no es tirarle los pacos y los milicos a cualquier manifestación, estamos al otro lado (…). Creo que se puede cambiar el chip desde el Ministerio del Interior.
–¿De la mano de Siches?
-Creo que Izkia Siches tiene una capacidad enorme para cambiar el chip de esto, y de todo el gobierno. Cambiar el discurso, cambiar la narrativa del Estado. Transformarnos en un Estado mucho más amable, menos odioso.
–¿Iría por el lado de esta propuesta de refundar Carabineros?
-Tiene que ir. Y con las conversaciones con las poblaciones también. Se puede conversar. En este contexto, en el gobierno de Piñera, no se puede conversar con nadie. No se puede conversar con los narcotraficantes, por supuesto, en este contexto. Pero en otro contexto, a lo mejor sí se puede. Por qué va a seguir siempre la misma cosa, si los narcotraficantes, aunque hay extranjeros, muchos de ellos son chilenos. Y son gente popular, que se quedó sin pega, y sin más alternativa que vender papelinas en la calle… Creo que se puede cambiar el tono de la política en Chile, y creo que estos jóvenes son los únicos que lo pueden cambiar. Los viejos no podemos hacerlo. Lo que tiene que hacer el gobierno es darle una vuelta de tuerca a todos los temas de seguridad, a todos los temas de establecer integración, diálogo, conversación. Los gobiernos son generalmente sordos y ciegos. Los gobernantes se hacen un círculo de hierro alrededor, llámese segundo piso, lo que sea, que tiene otros intereses. Y se enceguecen.
–¿Cómo evalúa el gobierno de Piñera?
-Tengo una teoría en este libro que, cada vez más, pienso que puede ser cierta. En Chile, cuando se une la derecha política con la derecha económica, el Estado se solidifica de tal manera, que es visto como un Estado millonario, abusador, reaccionario, conservador, etc. (…). Se produce, para una persona de libre pensamiento y humanista como yo, una situación escandalosa, y un sentimiento de sospecha permanente. ¿Por qué no querían sacar la plata de las AFP?, se pregunta todo el mundo. ¿Por reaccionarios? Sí. ¿Por conservadores? Sí. ¿Por neoliberales? Sí. ¡Pero es porque eran los dueños de las AFP! Obvio. Entonces, cuando se produce esa combinación entre la derecha política y la económica, plutócrata, se produce una situación bien complicada, creo yo. Es lo que hablo de la prepotencia, y se cree tener la verdad.
En este punto, Bengoa toma su libro, encuentra la página correcta casi de memoria, y recita con soltura: “‘La certeza de las clases emergentes. Adquirieron muy rápidamente un catálogo de nuevas certezas: que el modelo económico tiene larga vida, y no se le puede discutir; que el modelo político llegó para quedarse y es como es y debe ser; que el modelo económico político es un pacto indisoluble de un mismo proyecto país; que al conjunto país le interesa de sobremanera lo uno y lo otro; que lo que es bueno para ellos, las clases sociales reemergentes, es bueno para el modelo, y es bueno para todo el país; y que lo que es bueno para el país, es bueno…’. Eso es un pensamiento tautológico idiota. Pero que lo tiene un gran sector de la sociedad chilena, y que estuvo a punto de ganar también las elecciones”.
–Entonces, ¿fue un gobierno prepotente el de Piñera?
-Absolutamente. Absolutamente. Es cosa de escucharlo a él y sus ministros. Era un grupo familiar, plutócrata.
–Usted dice en su libro que la prepotencia en este país se ha transformado en cultura. ¿Cree que Boric rompe con esa prepotencia? Le pregunto porque, en más de una ocasión, ha reconocido errores y pedido disculpas públicas…
-Eso es un signo anti prepotencia. Signo de humildad. Creo que Boric y todo su equipo de jóvenes tiene que tener muchísimo cuidado con el tema de la prepotencia. Que no sean ellos los dueños de las certezas. Pensemos que los debates en este país, que uno escucha en la radio o la TV, son de gente que tiene certezas. Y si llega alguien a decir, como te he dicho numerosas veces en esta entrevista, “no sé”, no te invitan más. Hay un montón de cosas que uno no sabe. Y no tiene por qué saberlas, tampoco. Entre muchos podemos empezar a pensar cómo se arregla el tema de La Araucanía. Es una pregunta que tú me has hecho. ¡Y no sé! No sé. Y creo que por ahí comenzamos. “Solo sé que nada sé”, decía un viejo filósofo.
–Pero los políticos necesitan de algunas certezas. Si no, ¿cómo convencerían a un votante con su proyecto?
-Y mira cómo se inclinaron por este proyecto político. Con bastante incerteza. ¿Qué vamos a hacer con el cobre? Si les preguntas a los del gobierno que viene, “no sé”, dicen. Porque no saben. Y es una cuestión muy importante. No saben. Y qué van a hacer con las Isapre. No saben. Es fantástico.
–Es un juego delicado eso de la incertidumbre. Me atrevería a decir incluso que, a veces, ese mensaje incierto les jugó en contra en la campaña.
-El concepto de incertidumbre es un concepto distinto al de duda. La incertidumbre es paralizante. Lo que te he dicho respecto a La Araucanía, no es que esté paralizado. Te he dicho que hay un montón de caminos. ¿Pero cuál es el primero? (…). Sí habrá un cambio de retórica, un cambio de mentalidad y narrativa, que haga que estas cosas puedan empezar a cambiar. Y están cambiando.
–¿Le dejaría un mensaje al gobierno entrante?
No, no. Pero te lo puedo decir de una manera irónica. Que lean el libro, jajaja.
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