Daniel Matamala: “Mi relación con la política siempre ha sido de mucho interés por entenderla, pero nunca me ha interesado participar en ella”

Desde que su último libro, Cómo destruir una democracia, llegó a librerías hace cerca de un mes, el periodista, conductor de noticias de CHV, columnista dominguero de La Tercera, hoy doble podcastero y escritor Daniel Matamala (47) se ha lanzado a una intensa promoción, al igual que lo ha hecho con sus investigaciones anteriores. Hace múltiples firmas y encuentros con los lectores, donde se arman sendas filas de personas esperando una dedicatoria y apretón de manos.

“Me encanta, porque es una oportunidad de conversar un poquito con los lectores. Siempre me gusta preguntarles qué hacen ellos, cuáles son sus vidas, a qué se dedican”, dice, explicando por qué es importante para él agendar estos encuentros.

–¿Y quiénes son estos Matamalalovers?

–Hay de todo (se ríe). Por ejemplo, muchísima gente que trabaja en área informática, ingenieros. Me tocan muchos profesores también. Como ya estoy más viejo, el otro día me tocó en una firma un profesor que era bien joven y me decía ‘bueno, yo trabajo tus columnas con los alumnos, y yo te empecé a leer cuando yo estaba en el colegio, mi profesora también me mostraba tus columnas’. Imagínate.

Matamala se ha convertido en una especie particular de periodista en dos décadas en el ojo público: es conductor y es investigador, pero es también opinador, y una marca en sí mismo, con los nuevos podcast Lo que importa y Animales políticos, que creó bajo una “casa editorial” propia. Los domingos las redes sociales se llenan con comentarios y reacciones a sus columnas; junto con Carlos Peña, hay chilenos que se despiertan a pelear o repostear a Daniel Matamala.

–¿Ha tenido un costo ser un periodista que lee noticias, pero también opina? Estoy pensando en que según un estudio, eres uno de los periodistas que ha recibido más ataques sistemáticos de bots de extrema derecha, por ejemplo.

–La columna es una opinión, efectivamente, pero que yo hago desde el periodismo. Me gusta reportear para las columnas, me gusta que haya datos que ojalá sean novedosos, que te sirvan para tener tu propia opinión. Lamentablemente el tema del odio en las redes sociales existe, siempre está presente, sobre todo en algunas plataformas más que en otras. Pero yo creo que también hay que salir un poco a la calle.

“Por eso también es bueno tener relación cara a cara con la gente, por ejemplo lugares como las firmas o en el metro, para entender que la vida no es las redes sociales. La gente no se comporta en la vida normal como en las redes sociales, ni para bien ni para mal. No todo el mundo está de acuerdo contigo, como a veces puedes creer cuando estás en tu burbuja, ni tampoco todo el mundo tiene un discurso de odio”.
–Ahora te viniste a la entrevista caminando. ¿La gente no te dice cosas en la calle?

–La verdad es que cosas súper positivas, sí se me acerca gente a conversar. Creo que es súper importante, porque hoy día tenemos una vida tan mediada por las pantallas y las redes sociales, que no se olvide que es mucho más amable. Yo creo que Chile es un país que no tiene el nivel de polarización ni de odio de Estados Unidos, por ejemplo. Todavía tenemos muchos elementos de respeto y cierta fraternidad social.

–¿Qué es lo más chistoso que has escuchado que dice la gente sobre ti y algo que te haya complicado?

–Igual es muy divertido; yo escribo una columna todas las semanas. El comentario nunca es ‘estoy de acuerdo esta semana con Matamala’, o no, es como: ‘ah, ya se vendió’. O sacar conclusiones muy generales por lo que escribí una semana particular. Es curioso que haya una primera reacción que sea tan visceral, como que estar de acuerdo o no con una columna te definiera. Y, claro, obviamente ha habido momentos más tensos, especialmente durante el estallido, muchas amenazas y cosas un poco más duras. Pero yo insisto que todavía tenemos un nivel de cierta convivencia cívica, me gusta rescatarlo.

–Has sido muy crítico del mundo del poder, incluido el último libro. ¿Cuál es tu relación con el poder hoy en Chile? Porque los periodistas igual somos parte de una élite. ¿Daniel Matamala se mueve ahí o sientes que puedes estar en una distancia como para criticar?

–Evidentemente uno es parte de una élite, porque tiene un micrófono que la mayoría de la gente en la sociedad no tiene. Por lo tanto tienes un privilegio, si tú escribes algo o si opinas algo vas a poder llegar a mucha gente. Pero mi relación con la política siempre ha sido de mucho interés por entenderla, por conocer cómo se hace, pero nunca me ha interesado participar en ella. Yo no me dedicaría a ser político, ni a ser candidato, ni a tener un cargo en la política, porque siento que es un mundo totalmente distinto al del periodismo, que es el que a mí me interesa. Creo que eso me permite construir una muralla desde la cual ver con la adecuada distancia lo que está pasando.

–No terminas yendo a un cumpleaños con la gente de la que escribiste una columna.

–No, la verdad es que no (risas).

De la pantalla al podcast

–Tienes ahora dos podcasts, que se instalan dentro de los más escuchados de Chile. ¿El plan es convertirse en un medio en ti mismo? Ser dueño de tu marca.

–Eso es algo que uno ve que está ocurriendo bastante, porque cada vez más las personas van siguiendo a marcas personales y no necesariamente marcas más institucionales. Y uno tiene que estar atento a ese movimiento. Siempre digo que los periodistas tenemos que estar muy atentos a ir nosotros a buscar a las audiencias, más que quedarnos sentados esperando que vengan. Entonces hoy día es evidente que, si bien la televisión abierta sigue siendo por lejos el medio más masivo o que hay algunos medios de comunicación que siguen siendo relevantes, hay una audiencia cada vez mayor que está buscando otro tipo de plataformas. De donde partió la reflexión de hacer el podcast, ver cómo yo llego a esta audiencia desde un contenido que me parece interesante. Por ejemplo, yo prácticamente no “twitteo”, por ejemplo, yo pongo los contenidos, pero no me pongo a opinar por X (ex Twitter) porque siento que no es el mejor lugar para tener esa conversación.
–¿Pero lees X o lo abres, posteas y lo cierras?

–Lo leo, porque ahí están pasando muchas cosas. Por supuesto para mí es una fuente de información relevante. Pero yo entro a la conversación desde un lugar que me parece más valioso en términos de diálogo, y creo que eso hoy día lo puedo hacer con un podcast que está en YouTube, que está en Spotify, creo que ahí sí se puede hacer un aporte que me parece más interesante.

–Es como no ser influencer pero influenciar.

–Claro, es verdad, porque en el fondo uno obviamente quiere poner ciertos temas. Cuando hago un programa que se llama Lo que importa y digo miren, una vez a la semana voy a venir a proponerles un tema que yo creo que es importante, ustedes verán si les parece que es interesante o no, hay una propuesta. O en Animales políticos la apuesta es decir, vamos a hablar de la campaña y de lo que está pasando y vamos a discrepar, pero en un ambiente de respeto y de buena onda y vamos a traer a una persona todas las semanas que piensa muy distinto, pero con quien podemos sentarnos a conversar; esa es una apuesta también de decir este es el tipo de democracia que queremos. Entonces creo que es buscar lo que a mí me gusta hacer, en lo que yo creo que puedo hacer un aporte y ver cómo estoy también en medios en los que no necesariamente he estado antes. Creo que ha funcionado súper bien hasta ahora.

–¿Y cuál es la ambición, si te proyectas a veinte años: ¿cómo quieres ser? No hay referentes acá de periodista en Chile que abarque todos estos ámbitos.

–Sí, nunca he tenido mucho referente, he ido armando mi carrera un poco en las cosas que me gustan y me entretienen hacer. Probablemente no hay nadie que hoy día esté como conductor de noticias y al mismo tiempo haciendo reportajes en televisión y haciendo columnas y teniendo como sus propios podcast. Es una figura que me he ido armando un poquito sobre la marcha, sumando cosas que me interesan. Claramente me gustaría poder mantenerme donde sienta que hay audiencia sobre la cual yo puedo entregar un contenido que sea interesante y que más a mí me entretiene. Ahora no tengo idea en diez o veinte años más, no sé si va a existir la televisión, no sé si va a existir YouTube, no sé si va a existir Spotify.

Daniel Matamala y los líderes en busca del poder total

Cómo destruir una democracia fue lanzado hace poco menos de un mes, y ya va por su segunda edición, rankeando entre lo más leído de no ficción en Chile. Pero Matamala lo ambiciona como un libro internacional: se está distribuyendo en México, donde el periodista viajará a presentarlo. También lo llevará a España, a Argentina. En él, Matala toma a cinco líderes de América -Bukele, López Obrador, Maduro, Trump y Milei- y arma una especie de escala de liderazgos caudillistas, de más a menos autoritario. A partir de sus propios reporteos en terreno a lo largo de los últimos diez años, va hilando historias y analizando los pasos de cada uno de estos personajes, para ir demostrando cómo se pavimenta el camino del autoritarismo.

–El libro es periodístico, pero también es semieducativo. Cuáles son tus intenciones detrás, el público que esperas que lo esté leyendo.

–Yo creo que el primer desafío es tratar de entender. Hoy día es muy fácil decir: cómo es posible que en Venezuela hayan hecho esto y le hayan terminado entregando el poder total a un tirano como Maduro. Pero creo que es súper importante entender lo que pasa antes, por qué Chávez tiene tal popularidad y puede usarla para ir concentrando cada vez más poder, y esto termina 20 años después en un Maduro ya convertido en un tirano. Y es entenderlo también desde la empatía, por eso está trabajado en terreno, hablando con la gente, entendiendo cuáles son las fisuras del sistema democrático que hacen que la gente que sufre problemas reales y muy graves, termine entregándole la confianza a este tipo de líderes. Y, en ese sentido, claro, funciona un poco como una advertencia: esto puede pasar en cualquier parte, sobre todo en sociedades que sienten que la democracia no está dando los frutos que debería dar. Por supuesto que puede pasar en Chile o puede pasar en otros lugares.

–Hablas de América, pero también son cosas que se dan en Europa. ¿Hay también otros factores sociales que estén ayudando a la propagación de este tipo de personalidades o de que la gente se aferre a estas promesas, como tú dices, de soluciones mágicas, ¿Las redes sociales, el cambio climático?

–Cada país tiene sus propios elementos que, de alguna manera, generan esta sensación de emergencia en las cuales surgen los líderes. En el caso de Venezuela la corrupción, la desigualdad y la miseria. En el caso de El Salvador tiene mucho que ver con la delincuencia, con la violencia; en el caso de Argentina con la hiperinflación y la hipercorrupción de los gobiernos kirchneristas. Pero sí creo que hay como una especie de mar de fondo, que tiene que ver con esta sensación de que ya no somos sociedades unidas en algunos aspectos básicos. Por ejemplo, ya no hay un sistema de medios en los cuales todas las personas puedan confiar y decir más o menos estamos todos de acuerdo de que esta es la realidad. Hoy día con las redes sociales, con la fragmentación de los medios, eso ya no existe. Cada uno puede tener su propia realidad hecha a la carta de sus propios prejuicios, de sus propios temores. Eso en el caso de Estados Unidos creo que es muy fuerte.

–En el libro mencionas que parte del comportamiento de estos caudillos es volver a la prensa en enemigos. ¿Pero la prensa no tiene también una responsabilidad en darle plataforma a los discursos que son enardecidos? Cajas de resonancia que quizás no tienen filtros.

–Hay varios dilemas que tienen que ver primero con el rol de la prensa, que tiene una labor social y de informar, pero también es una actividad comercial que requiere rating, que requiere auspicios. Y estos líderes en general son adictivos sea porque “me encantan” o sea porque me producen rechazo. Es difícil dejar de verlos, son muy atractivos para los medios. El caso de Trump creo que se explica por sí mismo, o Milei.

–Aparecer con pelo aleonado y una motosierra te da un “buen mono”, como dicen en la TV, una buena imagen.

–Claro, es mucho más atractivo eso y nos hace conversar mucho más que si presenta su programa de gobierno y tiene cuatro ejes. Es, entre comillas, buena televisión en el sentido de que es atractiva para la audiencia. Los medios tienden a morder ese anzuelo y a darle mucho protagonismo, incluso aunque sea para criticarlo. Y eso tiene que ver un poco con cómo funciona la sociedad de la información y de la entretención hoy en día. No sé si tiene mucha solución en términos de cómo se hace. Y además yo creo que hay un segundo elemento, que es que los medios de comunicación masivos en general no somos muy buenos para poder explicar en detalle políticas públicas.

“El valor que tiene la imagen es demasiado relevante, los discursos polarizantes también. Por ejemplo ¿de dónde parte Milei? Lo empiezan a invitar a programas de televisión en Argentina. No porque tuviera grandes credenciales académicas ni porque fuera reconocido por sus pares, sino porque era este tipo con el pelo desordenado que se ponía a insultar a todo el mundo. Y se empieza a hacer conocido y a generar una plataforma que sin esos medios jamás hubiera tenido. Luego, obviamente, cuando estos líderes tienen poder, uno de sus primeros objetos de destrucción son los medios de comunicación, porque el líder tiene que tener la idea de que él es la única fuente de la verdad.

–¿Este ejercicio puedes hacerlo solamente en otros países? Puedes ir acá a la casa de la señora Juanita y ver cómo se está desconfiando de las instituciones, o por qué Chile se está también polarizando.

–Uno podría hacerlo como el terreno más vivencial, pero la última encuesta CEP dice que solamente el 44% de los chilenos creen que la democracia es siempre la mejor forma de organizar la sociedad. Y hay una mayoría que dice que o le da lo mismo o que en algunos casos los regímenes autoritarios pueden ser preferibles. En la misma encuesta CEP le preguntan cuál modelo es más eficiente para combatir la delincuencia. La mayoría dice que un gobierno autoritario sería más eficiente que un gobierno democrático.

“Tal como en el resto de las sociedades, hay ciertos temas que generan angustia justificadamente en las personas. Y obviamente alguien que vive en una población que está tomada por los narcos, que no puede salir de su casa, que escucha balaceras todas las noches, va a ser susceptible a un líder autoritario que dice ‘yo le voy a solucionar el problema de la delincuencia, pero tenemos que deshacernos de todas estas cosas garantistas, que la separación de poderes, que el fiscal, que el juez, que el Congreso, y entregarme todo el poder a mí'”.

–No pasa, hasta que pasa: ¿Como ves en esta carrera presidencial posibilidades de líderes de este estilo?

–Sí, es que en todos los lugares no parece posible hasta que pasa. ¿Quién hubiera dicho hace diez años que en Estados Unidos, la democracia más estable, un líder autoritario se toma el poder? En el caso de Chile, la casa de la democracia liberal, creo que está firme. Ves que funciona la separación de poderes, el gobierno no puede hacer lo que quiere, la oposición puede hacer su trabajo, hay libertad de expresión, todos esos elementos están en su lugar, pero el sustrato sobre el que está construida esa casa está muy frágil. Hay una cantidad muy importante de los ciudadanos que no ve por qué es tan importante que todos estos elementos funcionen. Entonces esa especie de demanda por un líder autoritario está en Chile.

–¿Qué rol juega el Congreso hoy día en Chile con todo esto? Porque claro, una cosa es que aparezcan líderes políticos, a veces cada uno por su rumbo, pero el Congreso también se alinea detrás de muchos de ellos.

–Lamentablemente el Congreso en Chile está muy desprestigiado. De hecho, cuando fue toda esta polémica sobre Kast, no dijo que iba a gobernar por decreto, pero sí dijo que podía hipertrofiar el Poder Ejecutivo usando las atribuciones que tiene para no tener que pasar por el Congreso. Yo creo que a la mayoría de la gente si le dicen vamos a gobernar tratando de no pasar por el Congreso.

–Dice genial, no pagarle a los 120 diputados.

–No es algo que vaya a tener un costo en términos electorales. ¿Y por qué? Porque el Congreso, primero, no ha sido capaz de hacer correctamente su labor. No es sentido por los ciudadanos como realmente representativo. Además es una bolsa de gatos donde hay 23 partidos donde cada uno se comporta como independiente, en donde nadie hace caso a lo que dicen sus partidos. La gente se elige por un partido, se sale, se va a otro. Eso desprestigia mucho la política y hace muy difícil que los ciudadanos salgan en defensa de esta separación de poderes. Y eso también es un sustrato muy peligroso, por si llegara a pasar algo tipo Fujimori, que cierra el Congreso, o lo que hizo Bukele, ir al Congreso con los militares, sentarse en la testera, rezar. A la gente eso le pareció bien, porque era tal el nivel de desprestigio que había en el Congreso, que eso aumentó la popularidad de Bukele.

–Ahora, hay un problema que es macro en esto: estos caudillos leen mejor al ciudadano que los periodistas, que los políticos. Están sabiendo escuchar mejor a la gente y sus miedos y por eso terminan teniendo sus votos.

–Hay dos cosas que hacen muy bien. Logran identificar correctamente cuál es el problema, la amenaza que las personas sienten, y logran resumirlo en una fórmula sencilla que es básicamente que hay buenos y malos. Ustedes son los buenos, por supuesto, yo soy bueno porque estoy del lado de ustedes. Pero hay unos malos, y esos son todos los obstáculos que se interponen en cuanto a poder solucionar el problema. Es muy fácil que cualquiera que no esté de acuerdo sea tachado inmediatamente como enemigo del pueblo. Son líderes carismáticos, son talentosos en el uso de los medios, de la comunicación, hacen que estemos hablando siempre de ellos, incluso quienes están en contra.

“Veamos el ejemplo de Chávez, sus opositores terminaron refiriéndose a sí mismos con el apodo que él les había puesto. Cada día nos despertamos diciendo bueno, ¿qué locura se le ocurrió hoy día a Trump? Y terminamos hablando de él, sea a favor o en contra. No hay una narrativa que sea competitiva con la de estos líderes. Yo creo que hay una cierta ventaja que tienen los líderes autoritarios, en que pueden saltarse los matices y entregar diagnósticos que son muy simples, muy falaces por lo mismo. No es sencillo competir con ese discurso desde una política pública que sea seria”.

–En Chile, en las dos votaciones constituyentes, por ejemplo, se demostró que el chileno cuando vota no compra tan fácil.

–Hoy día, de hecho, la clave de la votación de los electores chilenos es precisamente no comprar nada. Todas las últimas votaciones en Chile han sido todas votaciones en contra, en contra de los proyectos constitucionales como decías tú, pero también en contra de quien sea que está en el gobierno. La última vez que un presidente dejó a un sucesor de su mismo lado fue Lagos, que dejó a Bachelet. Desde entonces todas las elecciones las ha ganado la oposición, porque hay una sensación de ocupar el voto primero que nada una protesta, la opción opositora más nítida es la que gana. Entonces creo que sí hay una sensación de no le creo a nadie.

“Creo que tiene que ver con eso, con que nadie ha sido capaz de explicarme por qué su proyecto efectivamente es capaz de dar soluciones. Estoy de acuerdo en que hay una ciudadanía que es crítica, que no es que se compre sencillamente un discurso en el caso de Chile. Pero eso también hace muy difícil generar políticas públicas a largo plazo. Porque lo que pasa es que elegimos presidente y a los tres meses ya no lo respaldamos. Y le ha pasado a todos los gobiernos que han tenido un margen de actuación súper breve”.

–Una luna de miel muy corta.

–Muy corta. La iniciativa política de este gobierno duró seis meses, en el caso de Piñera podría ser de un año y medio, hasta el estallido. En el caso de Bachelet, un año hasta el caso Caval y listo. Después tienen que administrar. Pero la posibilidad de realmente llevar adelante sus políticas es muy frágil.