Ricardo Lagos Escobar: “El Plebiscito me importó mucho más que mi elección”

Por Patricio Fernández • Foto: Alejandro Olivares
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De Ricardo Lagos podrán decir lo que quieran, menos que no sabe de lo que habla. Conoce de primera fuente lo que se está discutiendo en los principales foros de reflexión política, es amigo de intelectuales y poderosos y, no obstante, no deja de hacer campaña puerta a puerta. Se nota que le habría gustado ser candidato ahora y la verdad es que no se esfuerza en ocultarlo. Me atrevo a decir que no se le ve encantado con el momento político que vivimos, aunque le cuesta ocultar el orgullo que siente por lo construido hasta aquí. Ojo con sus recuerdos de antiguas elecciones.

¿Qué le ha parecido esta campaña política?

-Lo malo de esta campaña es que si salgo a la calle y le pido a la gente que me diga tres puntos que caracterizan a cada candidato, estoy seguro que nadie me podrá decir nada. Tengo la sensación de una campaña en que discutimos procesos, pero nadie está diciendo, por ejemplo: “No, yo creo que el plan de salud que propone fulano es malo por tal razón” o “las medidas para el plan educacional no me cuadran”.

Parece que sólo importan las personalidades de los candidatos.

-Claro, hay uno -Piñera- que va y dice “un millón de empleos”. Pucha, un millón de empleos en cuatro años. ¡No está mal, ahhh! 250 mil empleos por año. Pero no me cuadran los números con la cantidad de gente que trabaja en Chile, es la única observación que yo haría.

¿Qué tema ha echado de menos en la campaña?

-Que se discuta sobre energía: ¿qué van a hacer con la matriz energética que tenemos para adelante?, porque ese es un punto que sí o sí tenemos que resolver. He echado de menos oír qué medidas concretas se van a tomar para reducir emisiones de carbono. He echado de menos qué es lo que se va a hacer con Codelco. Se ha hablado mucho del tema de la propiedad, pero lo más importante con Codelco es que llegue a ser una empresa internacional para competir en las ligas mayores. Eso está ausente, además necesitamos resolver el tema del 10% para las Fuerzas Armadas, ahí sí hay un tema gordo. También he echado de menos más debate, porque todos han dicho que vamos a seguir la senda de la presidenta Bachelet en materia de protección social, pero explíquenme qué van a hacer, porque lo que hemos hecho ahora es lo más modesto.

¿Qué es lo que le gustaría a usted?

-Que pasemos a una sociedad de garantías respecto a un conjunto de derechos que estén garantizados por el Estado.

Otros Auges.

-Otros Auges.

Todos estos temas son los que planteaba usted en su libro “El futuro comienza hoy”. ¿Qué le pasa cuando no ve estos temas en agenda? ¿No le pican lo pies?

-Bueno, pero sí están esas ideas en un libro que sacó ahora Sergio Bitar. Lo encontré genial…

¡Habría que acusarlo de plagio!

-Vamos a hacer un juicio (risas)… Pero a la larga las ideas van quedando y se van a tratar en otro momento. Pero sí creo que esos temas le habrían interesado a la gente. Un debate serio sobre educación, por ejemplo. Ahora sólo hay chispazos para agarrar la cuña de 20 segundos. Por ejemplo, Piñera dice “voy a proponer un plan para que lleguen no sé cuántos miles de deportistas a los Juegos Olímpicos de Río de Janeiro 2016”. Es un chispazo, porque lo lógico sería decir “quiero hacer un programa para que Chile tenga en serio un deporte de alto rendimiento”.

Si estos temas no han estado puestos sobre el tapete, ¿por qué votar por Frei y no por otro?

-Porque creo que Frei marca una línea divisoria entre nosotros – perdón que hable así-, y la derecha. Como bien dijo el ministro Velasco, hemos tenido tres crisis en estos años: el 2007, de tal cosa; el 2008 otra y la del 2009, que es la actual. Y frente a las tres, la derecha dijo “hay que bajar el IVA”. Para tres cosas tan distintas, el mismo remedio. Eso obedece a una forma de mirar el mundo por parte de la derecha. No sé qué va a pasar en la segunda vuelta, pero si es Frei o Enríquez o Arrate, en esa segunda vuelta va a haber una línea divisoria de esas tres personas respecto de Piñera. Ahora, yo creo que va a ser Piñera y Frei, y ahí hay claramente una situación en la que deberemos dirimir entre ellos o nosotros.

O sea usted cree que más importante que las personas es el mundo que representan y con quienes están.

-Sí, y las ideas que tienen, las que han expresado siempre. La derecha, para cualquier problema, dice: “bajemos impuestos, liberemos la jornada laboral”. Eso es creer que el mercado lo arregla todo, que el mercado asigna bien los recursos. Y que me vengan, a estas alturas, en medio de la debacle, con que el mercado lo arregla todo. El mundo viene de vuelta.

CONCERTACIÓN

Hablemos de lo que usted llama «nosotros», que en Chile se llama Concertación. ¿Qué ha perdido?

-Yo creo que lo que ha sucedido es que cambiamos el país y no nos dimos cuenta. Y a partir de un cierto momento empezamos a ver sólo las insuficiencias y no lo que le hemos agregado. Más importante aún, al cambiar el país tienes que cambiar el discurso. ¿Cuánto cambió Chile, desde el punto de vista cultural, para que en la franja de la derecha estén apareciendo los homosexuales? No hemos sabido valorar bien eso. Nos pareció normal elegir una presidenta mujer, pero eso es un cambio cultural importante en cualquier país. Nos pareció normal que el 2003, a 30 años del golpe, viéramos en televisión todas las imágenes que vimos. ¿Por qué no fue a los 25 años? Porque en el subconsciente los chilenitos todavía pensábamos que no convenía mostrar tantas cosas, porque a lo mejor podía haber una vuelta atrás. Eso implica que tenemos más libertad.

Pero estamos al final de un ciclo, ¿o no?

-Termina un ciclo porque concluiste una etapa de construcción de un Chile distinto. El final del ciclo es porque tienes menos pobres que antes, porque avanzaste más en derechos humanos. Terminamos de hacer todos los acuerdos comerciales habidos y por haber con el resto de mundo. Acabamos con los enclaves autoritarios. A propósito, paso un aviso: porque cambiamos los enclaves autoritarios de Pinochet, ahora se puede hablar de una Constitución nueva.

¿Le dan ganas a usted de una nueva Constitución?

-Sí, creo que es bueno porque la Constitución tiene que darle un rol distinto al Estado. En la Constitución de Pinochet el Estado es un Estado subsidiario.

¿Entonces la Constitución de Ricardo Lagos, que tiene su firma, no es la que más lo contenta?

-No, por supuesto que no. De esa Constitución lo importante es que sacamos los enclaves autoritarios. Fue un gran paso, porque sería distinto seguir con senadores vitalicios y designados, que no se pueda despedir comandantes en jefe, tener todavía un Consejo de Seguridad Nacional que te diga lo que tienes que hacer, un Tribunal Constitucional integrado como estaba integrado. Todo eso está muy bien, ponlo en el haber, y di: porque ya hicimos esto, ahora podemos avanzar en lo que nos falta.

El ciclo que comienza, ¿qué le lleva?

-Le lleva una Constitución en que el rol del Estado sea distinto, no subsidiario. Decir derechamente que hay ámbitos en esa Constitución en que el rol del Estado es determinante.

¿Este ciclo nuevo requiere gente nueva?

-Es obvio, si en 20 años no renuevas el equipo, no sé cuándo. Se requiere una legislación que te permita el surgimiento de personas e ideas nuevas. Quiero decir que si regulas el funcionamiento de sociedades anónimas abiertas, que son capitales privados pero transan acciones en el público, con mayor razón regularía el funcionamiento de los partidos. Y si regulo el sistema de los partidos políticos tengo buena parte del problema resuelto. Si digo que los partidos o las coaliciones designarán a sus candidatos de determinada forma, que sean primarias abiertas, de tales y cuales formas, podrán surgir nuevas ideas y gente. ¿En Chile, alguien de afuera del sistema, como el señor Obama, podría ganar en Chile? No, porque tienes dos partidos, dos bloques, y los dos bloques deciden sus candidatos como les parece.

A Obama nadie lo hubiera nominado.

-Claro.

¿Y usted ve ya instalado el sistema bipartidista en Chile?

-No. ¿Qué es lo que le pasa a Obama cuando dice quiero ser presidente? En EE.UU., si tú quieres ser candidato, tienes que comenzar concursando desde la primera primaria en el rincón más apartado, eso no está en discusión. Se juntaron 10 ó 12 candidatos, para comenzar. Él tiene que partir al tiro diciendo qué va a hacer con Afganistán, Irak, la salud, los impuestos, cuánta cosa se le ocurra. Entras de frentón a discutir los temas. Acá, si yo quiero ser candidato propongo que hagamos primarias, pero amplias, chicas, grandes, amplias…

Llevemos esto a lo concreto. ¿Marco Enríquez se debió haber podido presentar a primarias?

-Claro que habría podido, si hubiera habido un sistema abierto, transparente, por qué no.

Pero si no tenía la mayoría de su partido apoyándolo para ir a primarias.

-Pero si antes de eso, la norma que se inventó fue que a las primarias de la Concertación podía ir cualquiera con tres diputados que lo avalaran, y después cambiaron la norma. Marco Enríquez dijo hasta el final «quiero ser candidato, déjenme participar en las primarias». Y tenía los diputados.

POLÍTICOS JÓVENES

A partir de su trabajo en esta campaña, ¿cómo ve a los políticos jóvenes con los que le ha tocado andar?

-Primero, te miran a ti como un objeto de curiosidad histórica. Segundo, cuando les hablas de lo que pasó con Pinochet, te miran con interés, porque quieren saber de historia de Chile, y claro, echan de menos algo de la épica del momento. Tercero, están profundamente interesados, incluso con una cierta ingenuidad, en las cosas que hay que hacer por Chile. Quieren hacer cosas por Chile, muchas veces no saben mucho qué, pero tienen un importante grado de interés en eso. Yo diría que están planteando temas distintos desde su perspectiva y nuevas formas de aproximarse a esos temas. Tienen una mentalidad más individualista. Lo malo es que tienen ingenuidad respecto al funcionamiento del aparato del Estado, pero eso se aprende haciéndolo nomás.

Hay algunos que dicen que a los jóvenes les ha tocado fácil, que llegaron con la democracia ya instalada.

-Pero a su vez muchos jóvenes dicen que no tienen los espacios, que han tocado el timbre y no los dejan entrar, porque hay quienes temen que les hagan sombra.

Algunos sostienen que los espacios no se dan, sino que se quitan.

-Es un buen punto. Nadie quiere jubilar. Por eso es muy importante tener un sistema de fácil entrada, porque aquí el sistema es «el que tiene, mantiene». Entonces, muchos terminan yéndose por el lado cuando no ven las posibilidades de llegar.

MEO

Si ganara la derecha, ¿sobrevive la Concertación?

-Sí. Tiene que haber una oposición más ordenada, y puede que sea una Concertación distinta, porque no se me escapa que este anclaje no tiene por qué necesariamente mantenerse para siempre, y probablemente Piñera podría verse tentado a hacer cosas a lo Sarkozy, poner en el Ministerio de Relaciones Exteriores, por ejemplo, a un socialista.

Lo que a uno le salta inmediatamente es que va a tratar de seducir a la DC.

-Claro, pero es normal que uno trate de ampliar su espacio para intentar ganar credibilidad.

Y si se rompe este anclaje, ¿cómo se imagina que continuaría el cuento, qué caminos ve?

-Eso depende del resultado mismo de la elección. No es lo mismo Frei y Piñera en segunda vuelta compitiendo voto a voto, a que Arrate pase a la segunda vuelta junto con Piñera, para ponerlo en términos…

¿Fantasiosos?

-Tú lo has dicho… Pero lo primero está dentro del orden normal, por lo tanto si es una pelea en segunda vuelta estrecha Frei–Piñera, y gana Piñera, va a ser una derrota honorable, pero que producirá efectos. Ahora, claro, uno va a decir que mal no lo hicimos, porque fíjate que la Presidenta salió con el 80%, el gobierno con el 60%. No estábamos tan mal, no era justo lo que nos pasó.

¿Y por qué no se produce el traspaso?

-Cuando yo era presidente y tenía un 70% de apoyo la presidenta sacó el 46% en la elección. El asunto no es lineal.

¿Le parece que votar por Marco Enríquez es un gustito?

-No… Claro, el que vota por él se está dando un gusto, porque vota por quien le gusta. Pero creo que eso tiene que ver mucho más con un mal manejo de la dirección política en el procedimiento de la elección de un candidato de la Concertación. Es verdad lo que le dijo Piñera a Marco en un foro: «si te hubieran dejado participar en las primarias y hubieras perdido, ahora estarías trabajando por Frei». Hubo un mal manejo político, no se previó que los pueblos a veces se rebelan contra decisiones de sus dirigentes cuando les parecen malas.

¿Hay algo que represente Marco que a usted le gustaría que estuviera incorporado a la candidatura de la Concertación?

-Claro, lo que representa Marco Enríquez es el deseo de cambiar nombres, pero es también el deseo de Frei cuando dice “quiero ser un puente entre las antiguas y nuevas generaciones”. Ahora, en Marco Enríquez hay cierta frescura para aproximarse a algunos temas, a lo de Codelco, cosas que son rescatables, como también hay cosas rescatables en lo que ha dicho nuestro Jorge Arrate.

¿Esto no prologa una posible reorganización de la Concertación? ¿No teme usted que haya en el futuro cercano un cambio en la lógica de las alianzas que conocimos hasta hoy?

-No le temo a eso en tanto esas cosas se hagan sobre la base de ordenamientos ideológicos, que es el fundamento de los partidos. En Chile, después del gobierno de Bachelet y después del gobierno de Lagos, es obvio que va a haber un gran espacio para un movimiento socialdemócrata moderno. Tanto la presidencia mía como la de Bachelet se caracterizaron por correr los límites de lo posible.

¿Y la candidatura de Frei tiene también esa caracteristica?

-Tiene que hacerlo, si va a ser efectivamente un puente entre antiguas y nuevas nuevas generaciones.

FREI

¿Cuáles son las fortalezas y debilidades del candidato Frei?

-Entre las fortalezas hay que poner la experiencia, él es un hombre de pocas palabras pero de acción. Él tiene un claro sentido del poder político. Cuando hay que tomar medidas que pueden ser duras, se atreve. O sea, cerrar Lota no es fácil. Ahora estuve en Lota y toda la campaña de la derecha está hecha con una demagogia impresionante, usando el cierre de la mina, cuando en su momento todos ellos aplaudieron el cierre. Cuando Frei llevó ese tema al gabinete, donde yo estaba de ministro, varios dijimos que debía explicársele al país y él dijo “yo voy a hablar al país, no le voy a pedir al ministro de Economía que lo haga”. Y eso es fortaleza.

¿Y sus debilidades?

-Sus debilidades tienen más que ver con su manejo comunicacional, porque un presidente tiene que ser un gran comunicador y él, claro, dice las cosas de una manera muy simple y muy directa, y eso hace que no sea un buen comunicador.

Tiene otro talento, que a lo mejor alguien como usted y José Miguel Insulza tendrían que reconocerle, porque siguió en la carrera.

-Claro, llegó porque yo creo que había muchos dentro de la Concertación que pensaban que era mejor que otras personas para estar ahí.

¿Cree usted?

-Sí.

¿Cree eso firmemente? Yo no lo escuché decir con mucha fuerza eso.

-Pero estaba claro que preferían a Frei que a otros candidatos.

¿Sí, ah…?

-Algunos me comentaron que les parecía que era mejor Frei. A mí me sorprendió también.

¿Por qué es importante que Frei gane esta elección?

-Porque la forma de país que quiere organizar la derecha es distinta a la de Frei. La de la derecha es una forma que depende mucho de las fuerzas del mercado, y ese país a mí no me gusta, porque es un país injusto, y Chile ya es un país injusto. Yo no me pierdo en eso, y apoyo al candidato de la Concertación. Por eso cuando Frei me pidió su apoyo y todavía estaba corriendo Gómez le dije que no, que iba a esperar la decisión de la primaria. Y cuando ganó Frei lo llamé y le dije que estaba a sus órdenes.

¿Qué le recomendaría a Frei para lo que queda de campaña? ¿Dónde se amarra esto?

-No soy un publicista, pero dependerá de cómo comunica dos cosas: credibilidad por lo que hizo, y osadía para el futuro. Ahora, ¿cómo se conjuga eso?No sé.

TREN AL SUR

¿Lamenta que se haya parado el tren al sur?

-Profundamente, porque en el Chile del futuro tiene que haber tren, si decimos que tenemos que bajar emisiones de carbono tiene que haber tren, y no transporte a petróleo. Además, ese es un capital que se pierde, porque las vías tienen un valor en sí.

¿Qué otro proyecto de los así llamados Bicentenario lamenta que se haya parado?

-La Agenda Digital, porque era un tremendo esfuerzo por alfabetizar digitalmente a los chilenos, y eso quedó un poquito arrumbado, no se le dio importancia.

¿Hubo mucha corrupción en lo de los trenes o no?

-No, en la compra no. Sí creo que hubo otras corrupciones después, en las cosas que hizo el gerente general y otros, y son las que están investigando los tribunales, y me parece bien que lo investiguen porque está claro que hubo gente que procedió de manera inadecuada.

Pero parece ser que la idea del tren se murió por el ruido de la corrupción, ¿o usted cree que fue por una concepción de país?

-Se paró porque no se hizo el plan de inversiones que estaba listo, que era de mil millones de dólares.

¿No le parece a usted que el proyecto de los trenes podría ser útil continentalmente hablando? El tren comunica de manera distinta, acerca, como el verso de Nicanor, el tren instantáneo…

-Sin duda, como el puente sobre el canal de Chacao, tienes una vía, sientes como que Chile continental termina en Chiloé, no en Puerto Montt.

¿No le pasó después que con los trenes terminó pasando lo que pasó con el Transantiago, que atravesó por un período traumático, y finalmente se arregló y pasa de ser un contra a ser un plus?

-Claro, y eso que todavía no está arreglado, porque aún no está el software, lo que comencé a decir el primer día, “no se puede echar a caminar si no está el software famoso que sirve para saber dónde diablos están los buses”. En eso vamos a terminar, porque en eso consiste tener el software completo.

¿Dónde ve su lugar en el futuro? ¿Qué le interesa hacer?

-He pensado mucho en el futuro. A lo mejor tengo más pasado que futuro. Ahora me entretengo con las cosas que me ha tocado hacer desde que dejé La Moneda.

OTRAS ELECCIONES

¿Ha cambiado mucho la manera de enfrentar las elecciones desde la primera de que tenga recuerdos?

-Claro, porque la primera de la que uno tiene recuerdos… Tenía un compañero que lo mandaron a ayudar a un candidato en Chiloé, y llegó muy espantado porque allá estaba de apoderado de mesa, y varios amigos chilotes se le acercaron a decir “mire, yo ya voté por fulano, dígame dónde pagan”. Funcionaba mucho el cohecho. Todos cohechaban.

Ahora se ofrecen bonos.

-Ahora se ocupa que te arrienden un espacio de tu casa para poner un cartel y te pagan la mitad al contado y sólo si sale electo el candidato te pagan la otra mitad. Ya estamos más sofisticados.

¿Qué elección recuerda, aparte de la suya, con particular entusiasmo?

-El plebiscito fue mucho más importante que la mía. Recuerdo haberle dicho a más de alguien, ahí, en la euforia, “nunca va a haber una noche como ésta”. Cuando gané la presidencia de Chile en enero del 2000 estaba contento, alegre, era que no, pero lo otro era una emoción mucho más profunda, de la guata, se remecía todo. Además, para ese entonces no había una función pública más inocente, porque participar no te llevaba a agarrar pega, ni a tener honores. Te metías en eso porque te lo decía tu ser más íntimo.

¿Cómo vio el resultado de su elección en la primera vuelta?

-Como un golpe complicado. Por eso dije lo que dije, que había escuchado a la gente. Porque me recordó mi derrota de senador, que me dolió mucho. Lo puedo decir ahora: yo giré sobre la cuenta de mi confianza ganar esa elección y recorrí todo Chile, y más importante, sabía exactamente cuál era la caja electoral que teníamos como partido, y llegó un momento, mes y medio antes de la elección, en que me di cuenta que no podía mantener el ritmo de los gastos de mi candidatura, y el que llevaba las platas me dijo «elija: su candidatura o el resto de los candidatos», y elegí el resto de los candidatos.

¿A qué atribuye la sorpresa de la primera vuelta?

-Primero, a que no habíamos leído bien las encuestas; segundo, era tan obvio que Lagos iba a ser Presidente, que a lo mejor a muchos de los que votaban por Lavín les daba susto decirlo.

La campaña de Lavín fue bien impresionante.

-Comenzó con lo de “Viva el cambio”. Eso fue descolocador, porque hasta ahí el PPD era la fuerza del cambio, era su eslogan.

Ese fue según usted el mayor acierto de Lavín.

-Claro, porque ellos apostaron a posesionarse del cambio, lo cual es razonable si estás peleando con una coalición que lleva diez años.

EL NACIDO EN TODAS PARTES

¿Qué es lo más importante en una elección: el puerta a puerta, aparecer en los medios, la franja televisiva?

-No, la franja ya no. Nunca va a tener la potencia de la franja televisiva del SÍ y el NO. Ya no es novedad. Crecientemente va pasar que será una desventaja tener una franja mala, sin embargo, no será una ventaja importante tener una franja buena. Mientras más televisión por cable haya, menos franja hay. ¿Cuanto gente tenía cable el 89? ¿Había televisión por cable?

¿Cuál es el candidato más raro que le ha tocado ver en su vida?

-No era candidato, pero acompañaba la campaña de Allende. Era uno que decía que había nacido en todos los pueblos donde llegábamos. Hacía un discurso espectacular y lloraban las viejitas… Siempre decía: “Yo que nací en este pueblo…”, y a partir de eso construía su discurso, y bueno, ya a la tercera o cuarta vez nos reíamos. Una vez llegamos a un pueblo, no me acuerdo cuál, y uno de la comitiva le dijo: “te quiero pedir un favor: déjame nacer aquí a mí”. Y este personaje le respondió: “Por qué te voy a dejar nacer aquí a ti?”. “Es que yo nací aquí, mira mi cédula de identidad”. Y efectivamente había nacido en ese pueblo. Entonces este personaje fue incapaz de explicar por qué estaba con Allende… la única forma de hacer su discurso era: “Yo que nací en este pueblo, le vengo a pedir aquí a mis coterráneos que voten por Allende”.