FOTO PATRICIO MIRANDA

¿Por qué se hace un libro así?
-El libro sale porque veo que hay una historia que se está contando mal e insisto en mi diario que hay que contarla bien. Pero, claro, como todo el mundo la está contando mal, entonces es muy difícil convencer a los responsables del diario que lo tú dices es la verdad y lo que ellos dicen, todos, están equivocados. Es como el chiste aquel de los que van en dirección contraria, uno va conduciendo por la carretera y dice «joder, va de locos, todos van en dirección contraria». Yo era el que iba en dirección contraria. Pero tenía la razón -dice.

Espada entró al caso casi de casualidad: la noche en que una de las denunciantes, en medio de un delirio, llamó a la redacción del diario en que trabajaba -El País- para decir que un tipo sospechoso estaba fuera de su casa. Pura paranoia.

-Y ahí empezó. Tres años realmente angustiosos, febriles, pero también muy interesantes porque pude escribir el libro.

¿Qué acogida tuvo entre el resto de los periodistas?
-Bueno, fue el principio de mis desencuentros con mis colegas. De hecho, realmente se sintieron muy ofendidos. Solamente por una razón: porque yo no los trataba como un catedrático ni como un deontólogo ni como un señor que estuviera fuera del mundo, ¿no? Los trataba como uno más, que es lo que en realidad soy y sigo siendo. Yo, cuando hablo del periodismo, mi invulnerabilidad es mi vulnerabilidad; estoy sujeto a las mismas posibilidades de crítica que cualquier otro, porque trabajo, hago mis cosas, mis libros periodísticos, mis opiniones. Lo que les cargó, creo, fue que fuera justamente una persona que estuviera al lado, que no hablaba desde un púlpito, sino que estaba viendo cómo estaban trabajando y no desde el cielo. En Chile, después, hubo algo, un caso que yo seguí.

El caso Spiniak.
-Exacto.

A ese escándalo se le agregó, se le adjuntó, uno político. Entonces, claro, el resto fue…
-Es que siempre hay una arena de verdad en las cosas. Eso lo decía Deleuze. Una de las pocas cosas sensatas que escribió en su vida fue eso. Que la mentira necesita una arena de verdad. Y es cierto.

En nuestro caso, a diferencia del Raval, era que acá estaba metido un senador de la UDI, que es un partido de derecha pinochetista. Y la prensa se rompió. Había una parte que decía “él no puede ser abusador sexual de menores porque es UDI” y otra que decía “debe serlo porque es de la UDI”.
-Muy interesante. Es lo que pasa en la vida con la izquierda y la derecha.

En esa contradicción quedaron los que armaban la historia. Fueron tres años de locura.
-Sí. En mi caso, además, fueron años de locura y de graves conflictos íntimos, porque ese libro me supuso muchos problemas. No solamente con mis compañeros de profesión, sino con amigos, con…  La soledad. Por activa o por pasiva, realmente ahí había mucha gente que no dio la talla en aquel tiempo. Bueno, eso lo sobrellevé como pude. No muy bien, a veces.

Al igual que en el caso de acá, en Raval todo falló. La historia de Víctor, el niño que secuestra el Estado para protegerlo, la entrada de esta sicóloga.
-Un año separado de su familia. A mí me faltó en ese libro, que es del año 2000. Todavía no había leído a Elizabeth Loftus, una sicóloga norteamericana muy interesante, que toda su carrera la ha desarrollado escribiendo libros sobre la construcción de los recuerdos falsos. Ella ha intervenido en muchos peritajes. Si yo la hubiera leído -porque en ese tiempo no estaba traducida al español y en aquella época Internet, podría haberla localizado pero la verdad no di con ella-, me hubiera ayudado mucho, porque de alguna manera lo que falta es la teorización. Claro, yo iba a ciegas, diciendo cómo es posible que todo el mundo, no solamente mis compañeros de profesión, sino la policía, los sicólogos… Pues, claro, yo no sabía de la fuerza inexorable del falso recuerdo, de la construcción…

Dices que el Raval fue una conjura de necios presidida por el bien, y que es lo peor que hay. En el libro hablas de la imposibilidad del periodismo moderno de colocarse desde la acera del mal a narrar.
-Claro, es una característica de nuestro oficio en estos últimos tiempos.

¿Antes era distinto?
-Creo que sí.

Yo al menos, acá, recuerdo no tengo de eso.
-Yo creo que sí. Lo he vivido sesgadamente, pero sobre todo creo que antes, efectivamente, en el periodismo la fabricación del discurso del Bien no era tan compacta, no era tan coherente, no había gabinetes de prensa, no habían personas destinadas en las empresas a, en fin, hacer algo que a mí además me parece que es positivo, que es también, naturalmente, explicar las cosas positivas desde el punto de vista del agente emisor. Pero esto ha llevado… Me recuerdo que en el tema del Raval yo conocía, soy muy amigo de un gay, muy famoso en Cataluña, que se llama Armand de Fluvià, que es…

El que se ríe cuando le preguntas si Tamarit, uno de los acusados, puede ser líder de una red pederasta.
-Exacto.

Tiene una pasada y es un gran personaje. Su sonrisa marcó.
-Ya está. Se ríe. «¿Tamarit líder? Cómo se te ocurre». El problema, claro, es que ellos, mis compañeros, los periodistas, conocían a la policía, los sicólogos, las fuentes, no sé qué… Pero no conocían al pederasta. Realmente conocer al pederasta ahí era importante. Yo lo conocía. Y me di cuenta de una cosa fundamental. Dónde estaba el dinero. Ellos presentaban una historia como si hubiera habido un plató de pornografía en el barrio, no sé qué. Bueno, una regla de tres. Hay dos asuntos fundamentales en la vida que los franceses han teorizado mucho. Uno: cherchez la femme y buscar el dinero. Cuando hay estas cosas… Cómo pueden estar hablando lo que están hablando cuando aquí no hay ni un duro. Entonces, ahí empezó todo. Y empezó muy pronto, a las 72 horas. Lo que pasa es que tuve muchos problemas en el periódico en aquel momento, entonces las cosas tenían que salir con mucho cuidado, con mucha dilación.

LOS PATRONES
¿Por qué estos casos tienen patrones parecidos en la prensa? Estoy pensando en uno francés, donde los hijos estaban acusando a todo un bloque de departamentos y luego el ministro de justicia dijo que era el «Chernobyl judicial».
-El caso Outreau. Sí. Outreau, lo chileno, lo de Barcelona, tienen -lo he pensado muchas veces- efectivamente patrones que se repiten. Por una razón. La pederastia es, digamos, uno de los males universales, un espantajo universal, es lo peor del mundo de alguna manera. Pederastas. Gente que defiende a pederastas no hay. Hay mucha más gente que defiende a Bin Laden que a pederastas. Eso es lo primero. Lo segundo: están los medios que, naturalmente, se aprovechan. Digamos, cuando suena el clic de la Red Pederasta, pues: ¡red pederasta!

La más grande del mundo, fotos.
-Fotos, bla bla. Y luego, los intereses de la policía, porque las unidades éstas tan especializadas, hombre, tienen que justificar tanto… Algo así. Y luego, claro hay pequeñas peculariedades en cada caso.

En Raval, hay un Yo en el texto.
-En sentido orwelliano. Orwell decía que la condición que prefería de la objetividad era la presencia del Yo. Es una paradoja aparente. Me identifiqué mucho con esa frase y la apliqué estrictamente. Creo, primero, que no es posible hacer hoy periodismo sin explicar cómo se hace. Igual que los novelistas. Siempre pongo el ejemplo que hoy no se puede escribir como Flaubert, como Galdós, porque naturalmente esa ingenuidad, la construcción, la tercera persona, la omnisciencia… Bueno, con el periodismo pasa un poco igual. Ha superado, creo, esa faceta decimonónica y entonces tiene que dar cuenta de cómo se escribe. Creo que no hay narración periodística fiable que no dé cuenta al lector de los mecanismos de cómo se está construyendo lo que está leyendo. Entonces, ahí evidentemente puedes usar muchas cuestiones de tipo factual: datos, archivos, declaraciones de personas, etcétera. Pero hay una que a veces se escapa porque, claro, no está exhibida. Y lo que no está exhibido es el Yo. Es muy deliberado, por ejemplo, el comienzo de Raval; que empiece diciendo «yo iba todas las tardes tal no sé qué». Ahí está. Lo que quería era que no me confundieran. No con la pederastia, por supuesto. Pero que yo no iba a hacer un libro sobre los pobres, ni me iba a meter en la piel de ellos ni en la de los pederastas. Mi mirada, era una mirada… Me interesaba definir mucho esa mirada fría, desapasionada y tal porque creo que eso redunda mucho en la eficacia posterior del libro. Porque no es un tío que hace un discurso completamente militante, entregado porque tal. No, es un discurso seco, frío. Esto pasa. Entonces, creo que el periodismo es imposible hacerlo hoy sin incorporar esos mecanismos de producción de las noticias, de cómo tu investigación va avanzando, de cómo a quién ves, de qué manera lo ves, qué es lo que te callas, qué es lo que. En fin. Todo esto, naturalmente, en la medida que se pueda explicar, etcétera, etcétera. Y, luego, hay una pequeña parte… Siempre digo que la escritura es un poco lo que no se ve. La gran ventaja que tenemos los periodistas que escribimos en los periódicos es que la televisión, la radio, nadie de eso puede dar cuenta de lo que no se ve. Solo nosotros. Entonces, de ahí que yo, el yo… Ahora estoy escribiendo una historia que no tiene nada que ver con esto y estoy en la fase de construcción, de cómo voy a hacer los planos diversos y, bueno, por supuesto que el Yo, la manera que esa historia va zurciéndose, es muy atractivo de contar.

Estaba pensando en meterse en la piel. Esa es una definición de decir «no voy a hacer personajes», no voy a hacer «personajes de personas».
-Eso está muy bien dicho. Cómo vas a hacer personajes, si son personas.

Hoy en el periodismo, da por época, abundan los personajes, las historias, la narración.
-La ficción. Ese es el personaje de la novela. Esa es una de las infecciones. Tú sabes que me he dedicado mucho a eso, a las infecciones de la ficción. Las infecciones son muchas y variadas. Una de ellas es esa. Otra es, básica: nosotros los periodistas en realidad, incluso aunque hayamos investigado una historia hasta el final, sabemos muy bien que, como digo en mis coloquios a veces para que los niños se escandalicen, la vida no tiene sentido. Y eso lo saben muy bien los periodistas. Un periodista de verdad, que haya recorrido todos los hilos, cuando se empieza a preguntar las causas de las cosas y tal, sabe que eso es un camino cerrado. Las cosas suceden. Bueno, puedes establecer una casuística a veces. Pero tú sabes que siempre hay ahí un pozo negro, que yo creo que no es el oficio del periodista explicarlo. Una de las gravísimas manipulaciones que ha cometido la ficción sobre el periodismo es intentar que los relatos periodísticos sean como las novelas, relatos en los que todo cuadre, y en las que tú sepas por qué madame Bovary efectivamente era adúltera. Eso no es asunto del periodismo, es un asunto completamente ficcional. Entonces, claro, esta voluntad del makes end que dicen los americanos, de la fabricación del sentido constante…

Y transformar todo en simbólico.
-Inmediatamente en arquetipo. «El partido del siglo».

No simboliza nada, es una historia.
-Es una historia.

En el libro citas una editorial de El País que habla de la nueva Barcelona que ha sido remodelada para las olimpiadas y donde a pocos metros existe esta red pedófila.
-Exacto. Ahí está el arquetipo.

Es una editorial bienpensante y llena de simbolismos.
-Siempre. El arquetipo simbólico para el periodismo es una catástrofe, porque el periodismo se ocupa de las personas una a una. Y no se ocupa de las personas en colectivo. Tú vas y este hombre ha asesinado a su madre y veamos qué pasó. Claro, puedes generalizar, porque tampoco está reñido pero no puedes hacer narraciones arquetípicas.

Y eso redunda harto, al menos en América Latina, en pensamiento correcto, de izquierda. Acá se han hecho lecturas de Kapuscinski. Una vez hablaste de él muy duramente con un texto suyo sobre el Che.
-Vergonzoso. Es que lo leí hace un año, unos seis meses. Entonces, lo del Che es cómico, pero hay otro que es peor todavía: el secuestro de un embajador alemán en Guatemala que es una reinvindicación absoluta del terrorismo.

Lo matan al final.
-En efecto. Y Kapuscinski despliega un arsenal infecto de argumentos. Espeluznante. El peor Kapuscinski, que tiene libros extraordinarios, buenos.

¿Cuál es el que más te gusta?
-A mí me gustó mucho El Emperador, un libro extraordinario, a propósito de la biografía de Domoslawski que ha salido, que es buena pero tiene un problema vinculado con esto que te diré.

Alguna vez leí que la construcción de ese libro no había sido la más rigurosa.
-Eso es lo que dice Domoslawski. Pero, claro, hace una cosa muy fea. No tengo más remedio que explicártelo. En fin: en ese libro hay una escena memorable, memorable, de mi formación como periodista y creo de la historia del periodismo. Tú sabes que su sistema de trabajo era: cuando se apagan los focos, yo voy. Un gran sistema. Entonces, cuando el régimen del Negus cae, él espera unos meses, se instala el nuevo dictador y él va a ver a la antigua corte del Negus. Y llega a localizar a un señor cuyo único trabajo durante diez años fue estar presente en las audiencias del Negus y, cuando el perrito del emperador salía, levantaba la patita y se hacía pipí sobre los zapatos de algunos de los embajadores que presentaban cartas credenciales o de altos funcionarios o de quién fuera, él corría con su toallita y los limpiaba. Bueno, esa escena que dura apenas 8 líneas, para mí es una escena… si un periodista está explicando el régimen del Negus, localiza a ese hombre y ese hombre se dedica a eso y habla con él y lo explica, me parece que hay pocas cosas más puras, eso es lo que tiene que hacer el periodismo: he conocido un señor que se dedicaba a limpiar el pipí… Ya los símbolos los harán los otros, yo he conocido a ese tío que limpiaba el pipí. Bueno, Domoslawski dice «esta escena es inverosímil». Y cita a un tío, va a ver a un historiador de Etiopía, no sé qué, da igual, y dice «esto no podía ser y tal igual». Bueno, los argumentos que da… Si usted dice eso, resulta que el señor Kapuscinski nos está explicando tal y cual y cuando usted quiera rebatir al señor Kapuscinski, lo siento pero tiene que presentar pruebas. Claro. Porque si no, esto… No digo que sea verdad ni mentira, es igual. Lo que digo es que cuando tú estás atentando contra una de las imágenes sagradas, digamos, del imaginario periodístico contemporáneo, momento, tienes que ir mejor armado, porque sea tu palabra contra la mía, cuando además Kapuscinski está muerto…

Obsceno.
-Entonces, es un poco molesto. El libro es bueno y además está lleno de buenas intenciones. Pero, claro: no hace lo que hizo Phillips Tompkins con A Sangre Fría.

Tremendo texto.
-Ese es un gran texto. Que dice, mire: la escena final de A sangre fría no pudo ser porque el señor éste, tal y eso.

Y la confesión.
-La confesión.

Y cuando la mujer les da comida en la celda.
-Y tanto, y tanto. Además que la engaña y no sé qué. Eso lo hace Tompkins. Domoslawski no lo hace, no dice, encontré a este señor. Esto es como echar un poco de mierda sobre alguien y, mira, ya se le quitará el olor.

Tal vez no se le quita.
-Claro. No se le quita nunca.

APOCALIPSIS

El periodismo también es apocalíptico.
-Sí, claro. Siempre el fin del mundo está próximo.

En el primer texto del año pasado decías «ni nos morimos todos con la gripe ni se acabó el capitalismo».
-Exacto.

Y había gente que estaba muy contenta con eso.
-Es que la gente está contentísima con morirse. Sobre todo la gente está muy contenta con morirse porque ahora, cada vez más -siempre les digo a mis amigos- que en fin, todos muy chulos, los ateos vamos ahí presumiendo «somos ateos». Pero, claro, somos muy poquitos, hay muchísima gente que cree en alguna cosa. Una de las cosas que hay que probar es qué pasaría con una sociedad donde dios no existiera realmente, para todos. A la gente le interesa mucho, la gente ya va sabiendo, poco a poco que nos vamos a morir y que no hay nada más que lo que estamos viviendo, claro; ya está buscando cada vez con más afición, qué coño, que si me tengo que morir, joder, que esto sea una gran explosión.

Que nos muramos todos.
-Hay un texto muy bonito que ahora lo tengo en la cabeza, de Julian Simon, un premio Nobel de economía. Tiene unos libros fantásticos y en uno de ellos hay una cita que dice: la gran paradoja de la sociedad es que cada vez la gente vivirá mejor, sin ninguna duda; los hijos vivirán mejor que los padres, siempre. Pero nunca jamás conseguiremos que la gente lo reconozca. Y hoy estoy dándole a Matt Ridley, que se llama El optimista racional. Un artículo de Simon dio pie a este libro, un artículo que explica por qué los hombres tenemos que ser optimistas. Más allá que nos tenemos que morir.

¿No te cansa el periodismo de repente?
-No, por qué me iba a cansar. Es que además no me lo planteo. A mí lo que me gustaría es no trabajar y comer que es lo que me gusta realmente, y cocinar y leer y viajar, que me cansa mucho pero me divierte. Pero ya que tengo que hacer esto, no me lo planteo. Yo escribo por -siempre le molesta mucho a la gente que lo diga-, escribo por dinero.

Es cierto.
-Es que seguramente si fuera un rico heredero no escribiría.

¿Qué cosas te han desilusionado del periodismo?
-Es que nunca me he ilusionado. Mis emociones con el periodismo las tengo privadas, intento no hacer de eso materia. Naturalmente, cuando uno está en un oficio durante tantos años y lee historias de grandes periodistas o grandes hechos, es como… no sé, pasas por la sede del NYT y te acuerdas de White y de…

No hay que ilusionarse.
-Claro. Es un oficio, un trabajo. Tiene todas las cosas como todos los trabajos que forman parte de la mítica, de la épica. Está bien.

Lo has explicado harto pero quiero saber si hubo alguna reacción de Javier Cercas.
-Las que hubo, que fueron bastantes. Jajaja.

Tú cerrabas bien la trampa: decías vamos a la justicia.
-Desgraciadamente, no se ha atrevido porque para mí eso hubiera sido un instante Nescafé. Siempre lo digo. Imaginate: «señor juez», «¿qué ha hecho este hombre» «No, lo que yo le recomendaba». Jajaja. Me divertí mucho con esa historia. Pero tampoco tiene, en fin, es una historia cuyas bases teóricas estaban puestas desde hacía mucho. Yo esto me lo tomo seriamente, sabes, hasta el punto que fui capaz de incinerarme yo mismo, escribir una columna como si fuera él. Entonces, me lo tomo tan seriamente que incluso pongo mi prestigio y poco o mucho del crédito que pueda tener, no porque me insulten, porque que me insulten estoy acostumbrado por una infinidad de motivos, pero para mí es serio. Me gustan mucho las juergas, la broma y la ironía, pero hay cosas que son serias y distinguir entre lo que es y lo que no es, me parece que es una cosa seria. Y que no distinguir entre lo que es y lo que no es, ha dado origen a las peores tragedias de la humanidad. Tampoco quiero subir ahora mucho el diapasón, pero tengámoslo en cuenta: no estamos hablando de un entretenimiento, jueguecitos de salón, filosofía de salón. No, estamos hablando de cosas que realmente pesan. De ahí que decidiera para acabar de una vez por todas con este santísimo asunto, bueno vamos a ver, vamos a darte una lección en tu propio culo, ¿no?

Y Cercas no volvió a escribir del tema.
-Pero eso no quiere decir que no vuelva a escribir.

FRANCO Y PINOCHET
¿Y cómo se ve Chile afuera?
-Como un éxito. Y como una herida inextinguible en el corazón de la izquierda. Vamos a ver: Chile y España se parecen muchísimo. No hay experiencias… El pinochetismo que duró 17 años, 23 años en la comandancia en jefe, hasta que desaparece, esa es la única diferencia, y naturalmente la guerra civil. O sea, Chile es como homeopáticamente muy parecido, absolutamente. La transición os ha permitido salir del agujero de una manera civilizada, exactamente igual que en España, y luego está la gran cosa terrible de admitir, que el pinochetismo puso las bases de una sociedad eficiente. Bueno. Que las hubiera puesto Allende, puede ser. No lo sé si las hubiera puesto Allende. Esta es la misma pregunta que nos hacemos con la república española. Cuando nos decimos “Claro, es que Franco puso las bases de una sociedad eficiente”. Cierto, indiscutible. Pero qué hubiera sido esto la república. No lo sabemos. Tampoco sabemos si la república española de haber seguido se hubiera convertido en un régimen comunista y España hubiera sido un país satélite. No lo sabemos.

¿Pero en España ya hay una relectura de Franco?
-¿En qué sentido?

En ese. “No fue un dictador tan malo”. O de haber sentado las bases.
-Bueno, no, hay un poco lecturas contradictorias siempre, pero basadas en la interpretación de las evidencias a partir de esto que te digo. España, el desarrollo de los años 60, es un desarrollo impresionante. Esto no se compara. Tengo muchos amigos en América Latina, en Buenos Aires, en México, acá, todo el mundo dice que la España de los 50, el Madrid de los 50, al lado del Buenos Aires de los años 50, era una especie de corral de gallinas. Todo esto ha ido al revés. El Madrid de hoy es una ciudad exitosa, pletórica. Esto no es sólo asunto del franquismo, pero puso las bases, insisto, de ese desarrollo. Yo no digo que Franco… Franco a lo mejor hizo lo peor que podía hacer, pero resulta que las bases estaban puestas de tal manera… Acá ha pasado algo similar. Chile, este país da la sensación que ha progresado muchísimo más que sus vecinos.

Si.
-No conozco las cifras macroeconómicas, pero tengo una cierta idea. Pero da la impresión que es una sociedad mucho más exitosa.

Y hoy estamos con un gobierno de derecha.
-Sí.

Me acuerdo la cantinela de la gente de izquierda, que decía “me da miedo la derecha”.
-Sí, sí, claro. Me da miedo la derecha porque es golpista, porque no sé qué.

Y eso es una caricatura también. Si Piñera no es un personaje de esa derecha.
-Qué va a ser

De hecho es muy odiado por esa derecha.
-Seguramente.

Está a contrapelo. Se impuso y destruyó un proyecto de derecha. Es un gobierno bien parecido a la Concertación. En el fondo es un DC.

-No es raro. Creo que la moral a veces coincide con los hechos y a veces no. A veces los hechos funcionan de una manera autónoma. Pinochet gobernó, pasó lo que pasó; Friedman dio las instrucciones, la escuela de Chicago las dio. Esto sería bueno, malo, sería moral, sería tal, pero hoy, es.

Son los hechos.
-Son los hechos.