Tomás Moulian, sociólogo: "Los hermanos Castro le hacen mal al socialismo: Sobran"

Tomás Moulian, sociólogo: “Los hermanos Castro le hacen mal al socialismo: Sobran”

POR VICENTE UNDURRAGA • FOTO: ALEJANDRO OLIVARES Participación es la idea que más se repite en esta entrevista, porque Moulian cree que la izquierda debe revitalizarse potenciando las instancias participativas y propiciando reformas en el interior del sistema neoliberal más que intentando derrocarlo. Es que Moulian -que tiene a su haber la gracia de haber convertido un ensayo sociológico en best seller (“Chile actual, anatomía de un mito”)- está empeñado en que el socialismo vuelva a ser tomado en serio, y para eso no escatima críticas a anteriores experiencias socialistas, como la de la UP o la cubana. También habla de drogas, Piñera, Marambio y los escritores chilenos que lo tienen fascinado. ________ Hace un tiempo usted dijo: “Busco que el socialismo del siglo XXI esté en la mesa”. Y también que no es bueno para la ciudadanía tener “una izquierda balbuceante, tartamuda”. ¿Cómo se logran esas dos cosas hoy en Chile? -El primer paso es hacer la crítica a los socialismos existentes. Para que el socialismo del siglo XXI supere las imperfecciones de éstos, se necesita una crítica muy a fondo, sin piedad. El siglo XX es el siglo en que se pone en el tapete la superación posible del capitalismo, pero esa superación fracasa en el curso de estos cien años en los distintos socialismos que hubo. Y hay que empezar por el origen, por la URSS. 1917 fue una gran esperanza que terminó convertida en un régimen que no era un socialismo verdadero. ¿Sino? -Un socialismo burocrático. El verdadero tiene que ser de participación, donde los ciudadanos puedan hablar, organizarse, cuestionar y criticar. Un socialismo que elimina la crítica, como cualquier sociedad, se estanca. Avanzar significa discutir, cuestionar los órdenes sociales que los hombres se dan. Por eso hay que criticar muy duramente los socialismos que han habido, porque la consecuencia de estos ha sido que la gente hoy no tenga en la mente la superación del capitalismo como una posibilidad. ¿Cómo critica al socialismo chileno? -La UP representa el fracaso, al menos momentáneo, de un intento de construir el socialismo por la vía democrática mediante reformas que se van intensificando. Fracasa porque triunfa la oposición con sus intentos de destruirlo, y la UP no logra enfrentar eso unida. La paradoja de la UP es su desunión. Y después de la UP surge un capitalismo neoliberal, una mercantilización generalizada de todas las esferas de la vida. Y las opciones socialdemócratas tuvieron que corregirse en función de esos modelos neoliberales, porque hoy en el mundo hay una convicción de que el camino neoliberal es el camino. Esa convicción potente no existe hoy con respecto al socialismo. Del socialismo existe la imagen del fracaso. ¿Y cómo se supera eso? -Es un camino muy largo, colectivo y difícil. Sin embargo, hay que tener esperanza. Y tienen que haber grupos organizados, minorías que voceen el socialismo como una alternativa, hablen de sus virtudes, luchen por él, lo discutan. Ese es el primer paso. ¿Y después? -Está la lucha en el interior de los socialismos existentes por su cambio. En ese sentido lo que está pasando en Cuba es dramático. LOS HERMANOS CASTRO ¿Por qué dramático? -Porque lo que debería potenciar el régimen es que existan grupos que invoquen reformas, que minimicen los aspectos despóticos y favorezcan los aspectos socialistas. Y Cuba se ha quedado en la dictadura del proletariado, y no ha ido hacia una democracia del proletariado, que debiera ser el verdadero socialismo. Hoy día en Cuba, en vez de perseguirse a quienes critican y cuestionan, debiera fomentarlos, discutir con ellos. Pero en lugar de eso se trata de que impere el silencio, una especie de universal acogimiento de lo que existe, lo cual mata el socialismo. Algunos dicen que es culpa del bloqueo, pero llevan 60 años y ya debieran haber aprendido a enfrentarlo. Dado que ese y no otro es el escenario de Cuba, ¿qué salida le ve al caso cubano? -Una salida muy de largo plazo. ¿Con la muerte de los hermanos Castro o con el pueblo cubano tomándose el poder? -Yo diría que el pueblo debe tomarse el poder. La muerte de los hermanos Castro no sé qué pueda significar; ellos eran necesarios al principio de la Revolución, hoy día podemos decir que sobran, son un obstáculo y deben salir del camino porque le hacen mal al socialismo. Crean una mala imagen de éste, dando la idea de que es hereditario. Igual que Corea del Norte. Eso no es el socialismo. ¿Qué es entonces hoy el socialismo? -Es el pueblo que se organiza y lucha, y luchar significa poner en duda y correr riesgos. Yoani Sánchez lucha por el socialismo, es un factor de cambio en la sociedad cubana muy importante, y Cuba debiera felicitarse por su existencia en vez de perseguirla. PARTICIPACIÓN Usted sostiene en su último libro (“Contradicciones...”) que hay un conflicto entre mercado -regido por el lucro- y democracia -regida por ciertos derechos que han de garantizarse más allá de la competencias de cada cual-. ¿Cómo se le saca, en ese sentido, provecho a la democracia en Chile? -En el caso chileno, las luchas son siempre en el interior del sistema. Si examinamos la historia política de nuestro país, vemos que aún en la dictadura la oposición ha actuado al interior del sistema político existente. Entonces, en Chile tenemos que luchar por reformas evolutivas. La lucha por una revolución con toma violenta del poder en Chile no es el camino. En otros países puede que sí. Aquí el camino tiene que ser la organización de partidos. ¿Cómo ve al PS? -Se ha transformado en un partido de reformas dentro del sistema neoliberal. Pero aún bajo esa forma debiera estar luchando más. ¿Cómo? -Mediante reformas de carácter socialdemócrata, incrementales, una lucha a muy largo plazo y más desde las bases y los partidos que desde los líderes. Hay que intensificar los movimientos sociales y, a la vez, conseguir que los partidos no los aplasten ni los engullan. ¿Qué reformas concretas habría de plantear el socialismo hoy en Chile? -Participación. Que efectivamente las instituciones participativas se agranden y que existan instancias de participación en las empresas, en las regiones, en todo. ¿Alguna fórmula concreta? -En algunos países existe la institución del presupuesto participativo, y esa es una gran idea que una democracia como la chilena debería tener, de manera que las diferentes organizaciones sociales -desde sindicatos hasta movimientos sociales como los pingüinos- puedan, cuando se discute el presupuesto anual del Estado, tener la palabra y plantear sus puntos de vista. En algunas partes -en Brasil, por ejemplo, e incluso antes de Lula-, los ciudadanos pueden entrar a estas discusiones, aunque sólo sea para verlas. Los mecanismos institucionales tienen que salir de las discusiones del pueblo. Ahí topamos con otro problema: ¿dónde se dan esas discusiones? ¿en qué lugares? -Hay una insuficiencia total de ellos, de medios. La mayor parte de las universidades están en otra, no generan espacios de discusión sobre el futuro de la sociedad chilena, incluso en las carreras de ciencias sociales, donde sería natural que eso ocurriese. Chile ha olvidado su tradición participativa, y las nuevas instancias de participación no han tenido el énfasis que tenían. ¿Por dónde empezaría usted a revitalizar esas instancias? -En los municipios: debieran ser una instancia privilegiada. Si incluso los municipios que están en manos de sectores progresistas no han tenido éxito en que el ciudadano se siente a discutir cómo se organiza la vida social. ¿A qué lo atribuye? -A que hoy día la sociedad se ha neoliberalizado, y eso ha significado que sólo las instituciones mercantiles quepan en la cabeza de los diferentes actores sociales. La lucha por el socialismo requiere poner el neoliberalismo en su lugar. ¿Qué significa eso? -No hay que decir NO al mercado; sino SÍ al mercado en las instancias en que corresponde. ¿Cuáles? -Se trata de no tener cualquier mercado, sino un mercado regulado, y mucha organización social. LA CONCERTACIÓN Me habla de participación ciudadana y de regulación de los mercados. -Sí. Pero nadie en la Concertación habla de eso, dando a veces la impresión de que las únicas diferencias que tiene con la Alianza están en los temas valóricos. ¿Qué pasaría si Piñera abriera una derecha liberal, marcando distancia con la ultraconservadora y pinochetista, no oponiéndose a píldoras ni empalideciendo al oír de legalizar las drogas? ¿Qué diferencia habría? ¿Podría ser la idea de regularizar los mercados? -Sí... Pero la Concertación no atina a tomar eso. -Claro, es que la Concertación fracasa, y lo hace, justamente, porque no es capaz de poner en su lugar al neoliberalismo, dando paso a la igualación, a la igualdad. Para eso los partidos debieran ser muy abiertos, de modo que la discusión de fondo sea cómo avanzamos hacia el futuro, cómo logramos que la Concertación salga de su fracaso. ¿Cómo? -Proponiendo un proyecto de país y las formas de llevarlo a la práctica. Por ejemplo, el movimiento sindical tiene que ampliarse. Hoy día tenemos sindicalismo en los profesores, y yo diría casi punto. El movimiento de los estudiantes secundarios pasó, y quedó de él nada. Debieran haber permanecido las organizaciones, de modo tal que no hubiera sólo estas explosiones que son un gran ruido pero que después dan lugar al silencio. Tiene que haber continuidad. ¿Por dónde podría comenzar la Concertación a renovarse? -Abriéndose a alianzas amplias. ¿Con quiénes? -Debe tener un espacio tanto hacia sectores liberales a fondo, como hacia lugares que plantean el socialismo de un nuevo modo. Eso significa estar abierto hacia la izquierda y la derecha. ¿Hasta qué punto esa capacidad de abrirse para ambos lados no puede ser también su lastre, por dejarla atrapada entre intereses tan contrarios que para conciliarse se neutralizan? -Es que de eso se trata: la Concertación debe dirigirse a lo que podríamos llamar un bloque por los cambios, potenciando una alianza, especialmente, con los sectores que están más a su izquierda, atrayéndola hacia posiciones de cambios, pero teniendo abierta siempre una mirada hacia los sectores liberales. ¿Cuáles exactamente? -No digo hacia la derecha, sino hacia los sectores liberales de la sociedad chilena, un especimen de los cuales es Carlos Peña, entre otros. ¿Quiénes? -José Joaquín Brunner, Eugenio Tironi. ¿Cómo ve a la DC? -Hoy existe una DC anodina, cuyas luchas ni siquiera se entienden mucho. Pero es una fuerza absolutamente necesaria para un proceso de cambio futuro. Y eso requiere que esté dispuesta a entenderse con los sectores que están más a su izquierda y que potencie la orientación social cristiana que está en su origen y que, por lo tanto, se desneoliberalice. ¿Aunque eso propicie la fuga hacia la derecha de algunos de sus miembros, como Ravinet? -Sí, ese es el costo al que van a estar enfrentados todos los partidos políticos, estas luchas son así. El problema de la DC es el potpurri, la mezcla sin consistencia que existe hoy día en su interior. Debe existir en la DC una mezcla, pero con sentido. EVO, CHÁVEZ ¿Hay algún socialismo actual que le parezca modélico para Chile? -No. Hay elementos en Cuba, en los países escandinavos, en Chile mismo, en el PC, pero todos esos elementos deben ser potenciados, ninguno vale por sí mismo, de manera que no hay una sociedad que podamos decir “he aquí el norte, he aquí la URSS (que pensamos como ideal desde 1917 hasta 1980 aproximadamente)”. ¿Qué elementos ve hoy en Cuba que podría tomar Chile? -La salud y la educación, pero esos elementos están invalidados allá por el esquema general del socialismo burocrático. ¿Y de los escandinavos? -Las libertades, el estado de bienestar y el alto grado de participación ciudadana en los debates. Hablo más bien de los países escandinavos hace 30 años; últimamente se han neoliberalizado mucho porque hay un sistema mundial neoliberal. Y justamente porque es mundial, las dificultades de lucha al interior de ese sistema son muy grandes, por lo tanto los procesos deben pensarse a largo plazo, con un norte claro que se conserve y no se pierda de vista. ¿Le parece que la red de protección social de Bachelet apunta a eso? -Creo que tiene elementos positivos, pero está inserta en una concepción burocrática de cómo se hacen las cosas, lo que le quita fuerza. La poca presencia de los movimientos sindicales en el gobierno de Bachelet en las instancias de discusión pública es una muestra de que allí había algo fallando de modo muy severo. Hay que pensar en una red de protección social que vaya surgiendo de la discusión de los ciudadanos organizados. Pero la ciudadanía eligió a la derecha. -Los ciudadanos, a veces, pueden ser reaccionarios. Y hay que aceptar ese momento en la vida de las sociedades. A veces se les pregunta a los ciudadanos qué hacer con los delincuentes y dicen “pena de muerte”. Hay que discutir con ellos, tratar de que cambien, pero no prohibirles decir lo que piensan. Y eso es lo que ocurre en Cuba: que no se le da la palabra a los ciudadanos. Y el peligro de que el ciudadano no hable regularmente es que de repente cuando habla se va hacia la derecha. ¿Qué le parece Chávez? -Nosotros no lo comprendemos porque tenemos problemas de cultura política respecto a su tipo de liderazgo. Nos parece muy tropical, y obviamente lo es, porque ese es el modo de ser de su cultura, pero me parece que él está llevando adelante elementos importantes, aunque a mí su tipo de liderazgo no me guste. Y desgraciadamente hay indicios de que con Chávez se le niega a los adversarios la posibilidad de un uso fluido de la palabra. Eso es totalmente inadecuado y estanca las potencialidades de su proyecto. Me imagino que le interesa más lo que está haciendo Evo Morales en Bolivia. -Mucho más, tiene que ver con el tipo de sociedad boliviana, donde siempre ha habido una enorme cantidad de movimientos sociales; el gran éxito de Evo es su capacidad de haber dado a los pueblos indígenas el papel importante y significativo que deben tener en su sociedad. PIÑERA, LA DERECHA ¿Por qué cree que Chile volvió a elegir a la derecha después de 50 años? -El triunfo fue sólo por un par de puntos. Y tuvo ventajas Piñera porque la Concertación eligió muy mal a su candidato. Yo no fui partidario de ME-O, pero obviamente que se constituyó en una alternativa. Y triunfó Piñera y ahora tiene la oportunidad de gobernar la sociedad chilena por 4 años, aunque no va a poder hacer mucho, creo yo. ¿Por qué? -Porque los partidos que lo acompañan son de tipo conservador. ¿Lo mismo RN que la UDI? -RN uno podría decir que menos, pero incluso en los asuntos valóricos no se diferencia demasiado de la UDI. Ellos, con gente como Kast o Novoa, rinden pleitesía a la dictadura, dicen que fue necesaria y que la sociedad actual se debe a ella. La sociedad neoliberal sí la instaló la dictadura, pero sobre la base del terror, eso no debe olvidarse. ¿Qué le parece el arranque del gobierno? -Nos encontramos con un gobierno que a poco andar ha puesto en el tapete el asunto de los impuestos. Transitorios eso sí. -Aunque así sean motejados, es importante. Asume cuestiones que la Concertación y la izquierda han señalado como necesarias en el país. Algunos hablan de un quinto gobierno de la Concertación. -Yo no lo motejaría así. ¿Sino? -Como un gobierno de centro derecha que va a tener muchos conflictos con sus partidos. Usted dice que hay que darle importancia a los partidos; sin embargo, celebra aquello en que Piñera ha pasado por encima de sus partidos (las alzas tributarias); ¿es mejor que los considere o no? -A veces desoírlos es bueno; lo que no es bueno es el aplastamiento de los partidos. Sería muy malo que Piñera se convierta en un líder que no tiene detrás suyo sino el silencio. Si Piñera desoye demasiado a sus partidos, podría hacer un gobierno eficiente, pero esa sería una eficiencia malentendida. No obstante -repito- que yo encuentre que son últimos los partidos que lo apoyan. Y si Piñera gobierna como un nuevo gobierno concertacionista, vamos a tener enormes dificultades para que la Concertación logre diferenciarse, a menos que lo haga de un modo demagógico. ¿Que consistiría en qué? -En afirmar estando fuera del gobierno lo que no se puede realizar estando dentro. ¿Qué le parecen los conflictos de interés en el gobierno? -Absolutamente preocupantes. Son una cuestión que Piñera debe arreglar rápidamente. Y no sólo lo del canal de TV, que es el más importante, sino otros conflictos que él sabe perfectamente cuáles son, no así uno que no conoce sus inversiones o las conoce muy de afuera. Se le debe insistir permanentemente a Piñera en esto porque la relación política-negocios tiene que ser clara, lo cual le exige a él mucho más sacrificio de sus bienes que los que ha realizado. Piñera es la cabeza de un grupo empresarial, y hoy día acumula todos los poderes, lo que es sumamente grave, porque es necesario que el Presidente de la República pueda actuar con total autonomía. Pero los conflictos de interés no los tiene sólo él. Por ejemplo, Gabriel Ruiz Tagle es accionista de Blanco y Negro y subsecretario de Deportes. -Ruiz Tagle debe vender los intereses que tiene en Colo Colo por motivos políticos -porque si no destruye la imagen de su gobierno- y de buen gobierno -para que pueda actuar con la debida autonomía-. El problema de fondo es que lo que estamos diciendo no es lo que ellos creen. ¿No? -Ellos creen que es bueno, no tienen la noción de conflictos de interés. Se han visto obligados a aceptarla porque se las impone la legislación, pero en su cabeza los empresarios son las verdaderas fuerzas activas de la sociedad. Y en los gobiernos de la Concertación, ¿vio usted conflictos de interés?, porque también hay empresarios por ahí. -Durante esos gobiernos el tema de los conflictos de interés no estuvo planteado, aunque Frei era un empresario ligado a Sigdo Koppers. Si hubiese estado planteado, seguramente habrían aparecido casos, pero nadie los visualizó. Una desgracia. DROGAS, MARAMBIO, LECTURAS ¿Usted es partidario de liberalizar el acceso a las drogas? -Sí, lo facilitaría, pero en un esquema de lucha ciudadana contra el exceso. Hay que trabajar con ellas igual que con el alcohol, que sabemos que causa perjuicios, que puede destruir la vida humana, pero sin embargo la sociedad moderna ha sabido lidiar con él. Hay drogas posiblemente que deben estar prohibidas por su composición química, pues deben ser tan perjudiciales para la vida que sólo se las puede combatir con la prohibición. Pero los ciudadanos debieran tener acceso a decidir sobre ese tema. ¿Cómo está en la Arcis? -Estoy contento porque puedo investigar y discutir, se me deja espacio. Yo quisiese, sí, mayor participación de los estudiantes en las discusiones públicas de la sociedad. Están muy dedicados a estudiar, cosa muy buena, pero debería haber otros espacios. ¿Le vino bien a la Arcis la salida de Max Marambio? -Marambio jugó un papel importante en Arcis, debo decirlo porque yo mismo, siendo rector y Jorge Arrate presidente de la universidad, lo traje. Dio dinero para que pudiéramos pagar sueldos en un momento en que la universidad estaba en una situación muy crítica. Max se retiró de la universidad, según entiendo, para integrarse a la campaña de ME-O. Hoy día, en función de la situación que tiene en Cuba, algunos sectores de la universidad se alegran mucho que ya no esté acá. No es mi caso. ¿Cómo ve la situación de sus empresas en Cuba? -Cuba tiene pleno derecho a revisar las cuentas de alguien con quien generó una sociedad económica, pero debe hacerlo siguiendo los procedimientos que el estado de derecho impone en la sociedad contemporánea, de acuerdo a las convenciones internacionales de DDHH. Yo creo que Marambio no es una persona que ex profeso haya tratado de delinquirle al estado cubano. ¿Qué ha estado leyendo últimamente? -Mucho a José Donoso, partiendo por “Correr el tupido velo”, de su hija Pilar. Y he leído sus novelitas cortas y sus “Conjeturas sobre la memoria de mi tribu”, gran libro. Y también leo con mucha atención y con mucho placer a Bolaño. “2666” me pareció una extraordinaria novela. “Nocturno de Chile” también. Y “Los detectives salvajes”, pese a que Rafael Gumucio dice que es una novela calculada, a mí me pareció muy interesante por esta lógica de la persecución de escritores. ¿Qué más? -En cuestiones de historia política he estado dedicado a leer sobre Portales: la novela de Jorge Guzmán, “La ley del gallinero”, una tesis de Bernardino Lira Bravo, un historiador muy conservador pero muy interesante. Y he releído “La fronda aristocrática”, de Alberto Edwards. Portales es el político puesto en las alturas por la historiografía conservadora, de Alberto Edwards en adelante, que me permite acceder a la visión conservadora sobre el siglo XIX chileno. Y ahora quiero leer a los historiadores liberales de ese período, Benjamín Vicuña Mackenna, Diego Barros Arana y Miguel Amunátegui. Es por mi interés en el siglo XX chileno, que no se puede entender si no se entiende bien nuestro siglo XIX.
Comentarios
Sabía ud que... Los políticos nos recuerdan al bidet porque primero la cagan y después se suben por el chorro. -------------------------------- Sabía ud que... Spielberg es fan de Schiappacasse, y Brian, de Palma. -------------------------------- Sabía ud que... La uberculosis es una enfermedad que ataca los pulmones de los choferes de aplicación. -------------------------------- Sabía ud que... Leandro en inglés se dice readandro. -------------------------------- Sabía ud que... La palabra “estadio” tiene todas las vocales excepto la U. --------------------------------