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Harald Beyer, director del CEP, dijo que la gente quería “más Concertación y menos Nueva Mayoría”. ¿Cómo interpretas esa frase?

Que la gente quiere menos soberbia, menos estigmatización de la duda, más reflexividad, más modestia y más posibilismo y menos modelo, menos dogma, menos verdad revelada, menos OCDE y más Zaldívar.

…¿menos reforma estructurales?
…Más gasfíteres y menos economistas. Lo que pasa es que cuando una sociedad llega al grado de complejidad de la nuestra, de heterogeneidad y de dispersión, los efectos son completamente impredecibles. Es como restaurar una casa, gran parte de la decisión se va tomando ahí. Y algo de eso tenía la Concertación, esa frase de Aylwin, “en la medida de lo posible”, tenía algo de intuición, de hasta dónde se pueda. Y eso está menos presente en el programa de Bachelet y estuvo menos presente en el inicio de su gobierno.

Los movimientos sociales sienten desprecio por la frase de Aylwin “en la medida de los posible”…
-Asco más bien…

Sí, asco, la verdad. Además es una frase que no hubiera llevado jamás a Bachelet al triunfo.
-Es muy curioso que se condene la frase “en la medida de lo posible” en política, porque la tendencia es que las personas tendemos a vivir en el mundo de lo posible. O sea todos vivimos aceptando la ética de “en la medida de lo posible”, pero la condenamos cuando esta se expresa en la política. Hay una suerte de esquizofrenia. Como que en el mundo progresista, en cierto modo, para vivir sin culpa “en la medida de lo posible”, condena a eso mismo, a la medida de lo posible, en la tabla política y crucificó a la Concertación.

Es decir, son unos cínicos para ti. ¿No hay una convicción en muchos que no aceptan que todo sea “en la medida de lo posible”?
No es que sea una estrategia. Bauman, el sociólogo de moda en este mundo progre, habla de la sociedad líquida, que no hay fronteras, que nos movemos en la ambigüedad, que tenemos que construir nuestra identidad permanentemente y que el límite entre lo que es natural y lo que es humano es también poroso. Pero cuando esto se aplica a la política y por ejemplo, se hace un acuerdo de este tipo respecto a la reforma tributaria, donde llegan a un entendimiento ambiguo, y es una “componenda”, como se llamaría, esto se condena como un pecado. Somos talibanes, respecto a la política y somos relativistas a concho en lo que respecta a la vida cotidiana, entonces esa asimetría es la que me parece pintoresca.

No estoy tan segura que gente como Boric, la Camila, Karol Cariola o Giorgio, adscriban a lo líquido, quizás me estás hablando de otros personajes.

No sé, no conozco la vida privada de ninguno de ellos, pero supongo que no debe ser muy distinta a la ética que tienen las personas de su edad, y esa es una ética líquida.


Pero con respecto a sus convicciones políticas, no sé.
No sé si todos ellos, pero buena parte de estos diputados, que han sido súper destacados y encuentro valiosísimo que estén haciendo política, llegaron a ser diputados por efecto de un arreglín.

Y como fueron beneficiados por esos arreglines, entonces no pueden negar al padre…
No, no, tienen todo el derecho, eso no los inhabilita ni los anula. Congratulo a los que participaron en ese arreglín y aplaudo que hayan aceptado ser cómplices del arreglín y que gracias a ellos estén en el parlamento, porque han sido un factor de vitalización y revalidación de la política. Pero hay que tener mucho cuidado con escupir al cielo.

Has hablado que la Nueva Mayoría ha sido soberbia. ¿Crees como Beyer que hubo un divorcio entre la sociedad y la política al creer que la sociedad era la calle?
Cuando hablamos de la calle estamos hablando del movimiento estudiantil en el 2011. Punto. Y en el momento de la confección del programa y los primeros meses de Bachelet, cuando se despertaban en la mañana y decían a quién tengo que hablarle y de quién quiero recibir los aplausos…

Era a esos jóvenes…
Claro.

Entonces por parte de los líderes hay una estrategia.
No, en Chile se produjo una cuestión curiosa, la verdad. Antes los hijos se identificaban con los padres, pero a partir de este momento los padres pasan a identificarse con los hijos. Y no sé en qué curioso momento, el liderazgo político de centro izquierda pasó a identificarse con los hijos, pero yo lo veo como una señal de senilidad.


Como esas mamás que se visten como sus hijas de 15 o los cincuentones que se compran una moto Harley Davidson…
…los que se compran un Mini.


Ya, pero eso es como patético ¿no? Hay algo patético en la Nueva Mayoría entonces…
Jajajaja no..

Viejos que se alolaron, eso es patético.
¡Pero estamos llenos de eso! O sea, yo mismo…

¿Tienes un Mini?
No, jajajaja…

Entonces, la Nueva Mayoría es patética.
No. Encuentro que el cambio patético es esa renuncia de los adultos a contradecir a los hijos y a buscar identificarse con ellos y aplaudir o considerar simplemente maravilloso, fantástico o espeluznante todo lo que ellos puedan hacer, decir o pensar, y eso fue lo que pasó el 2011. Esto fue como una suerte de epidemia de toda la clase política intelectual de centro izquierda y del gobierno en su primera época. Este gobierno hoy día es muy distinto al que partió. Este es otro gobierno. Aunque los primeros meses marcaron mucho. Lo que hoy día están diciendo todos, Pepe Auth, Lagos Weber, eso de la retroexcavadora…

Condoros…
Lo de la retroexcavadora fue un condoro equivalente al de Altamirano con “avanzar sin transar”. Y también tenía mucha razón Lagos Weber cuando dice que buena parte de los problemas que hoy día enfrenta el gobierno han sido producidos por lo líderes de la Nueva Mayoría, que han tenido un grado de protagonismo muy alto y ese ha sido un déficit del gobierno y que en cierto modo han ido poniendo el tono del debate público, y ese tono que ellos han puesto produce mucho rechazo en la gente común.


¿Cuál es la gente común?
Los que contestan las encuestas.

Pero cómo es la gente común en Chile.
¿Te lo describo? Mira, yo lo veo acá, esto aquí entre 8.30 y 9.30 es simplemente una masa de gente que van a trabajar al Parque Arauco…

¿Cuánto ganan?
¿800 lucas? o menos, 600, con premios que puede ser un 20% o un 100% adicional quizás en Navidad, o sea están muy estresados. Uno de cada tres viene con sus audífonos, bien vestidos. Obviamente llegan en metro, de un viaje de una hora y media en un metro repleto, que ya llegan agotados a la pega y van a llegar de vuelta a su casa ocho y media, nueve. Pasan poco tiempo con sus hijos y tienen grandes expectativas de que sus hijos se eduquen y a través de eso sean más que ellos. Son gallada que está conforme con lo que ha obtenido porque si se comparan con sus padres están mucho mejor. No sé si viven mejor, pero viven en mejores condiciones materiales.

Pero me estás definiendo consumidores, no ciudadanos…
Es que las dos cosas están superpuestas. Los que se adhirieron a la famosa calle qué eran, ¿consumidores o ciudadanos? Una de las grandes virtudes que tiene la sociedad en que vivimos es que nuestras identidades están superpuestas.

¿Qué piensan, qué es lo que quieren?
Comparten ciertos valores de centro izquierda, son gallada que está por más igualdad, mejorar la educación, todas estas cosas.

Enrique Correa dice que es una clase media que exige, pero que era un error pensar que la sociedad chilena giró hacia la izquierda…
Lo que es interesante en la encuesta CEP es ver que no estamos en un giro ideológico, no es que la gente se volvió más de derecha, o se volvió más conservadora, o se volvió más pro capitalista. No. Sigue siendo un universo bastante afín a las ideas más bien socialdemócratas. Lo que estaban castigando los encuestados no es el cuerpo de valores que inspira al gobierno de Bachelet, sino que están mirando con más desconfianza el modo como se están implementando. La gente sigue pensando en la igualdad de oportunidades, sigue apostando mucho por la educación, sigue declarándose de centro izquierda y mucho más cercana a la Nueva Mayoría que de la Alianza.

¿Qué es lo que me quieres decir cuando dices que la gente no está conforme con cómo se ha llevado a cabo esto?
Los candidatos a presidentes de cualquier país hacen promesas para ser electos. Cuando llegan al gobierno, imbuidos con esa energía, esa omnipotencia que les da el haber salido victoriosos de una batalla dura como son las campañas electorales, ellos suponen que van a poder cumplir las promesas tal cuales fueron escritas. Pero eso es imposible. Porque la realidad siempre es más dura, más esquiva, más rebelde que la ilusión.
Entonces se encuentran con resistencia. A todos los gobiernos les cuesta mucho aceptar este test de la realidad.


¿Este gobierno se ha demorado mucho?

No. Muy poco. Piñera se demoró como un año.

Entonces estamos en un momento normal en que cae la efervescencia.
Esto le pasa a todos y lo que admiro de Bachelet es que ella lo descubrió antes que cualquiera, porque tiene menos testosterona. Christine Lagarde (Directora del FMI) dijo una frase maravillosa, que la crisis económica del 2008 fue un exceso de testosterona. O sea, de esta idea omnipotente de que podemos todo y que hay que planearlo y puta la wea y nos vamos con toda esta cosa fálica. Eso no está en el ADN de Bachelet, ella cachó al tiro que esta cuestión por ahí no iba, que el estilo Arenas inicial iba a terminar en una catástrofe y ella lo instruyó al compadre y logró sacar la reforma tributaria en seis meses.

Y ahora qué va a pasar con la reforma a la educación.
Es lo mismo. Se va a llegar a un acuerdo en el Senado. Igual que con la tributaria, todos van a tener que aceptar un acuerdo en la medida de lo posible de todo.


¿Crees que la reforma a la Constitución es necesaria?
Sí. No sé si hacerla ahora, pero hay que partir ahora. Hay que desdramatizar esto. ¿Cuál es el problema? Francia reforma la Constitución, pero a cada rato.

Y nosotros vueltos locos

Si alguien habla de reflexionar abiertamente sobre la Constitución y adaptarla a un mundo muy distinto, a un Chile muy distinto, ¡uy, parece que esto fuera el apocalipsis!, ¡O sea puta la weá! Uno cada dos o tres años tiene que mantener la casa, adecuarla, modernizarla, cambiarle cosas, algo normal. Pero lo que pasa es que aquí la manera en cómo se plantearon estas reformas ha sido muy fatal porque la dramatización no ha venido solamente por los grupos que las resisten.

La dramatización ha venido de la Nueva Mayoría ¿dices tu?
Absolutamente.
No he entendido nunca de dónde viene esta manía, la grandilocuencia máxima, la testosterona. Necesitamos una retroexcavadora. ¡Más fálico imposible! Cuando empiezan a decir hay que cambiar el modelo, ¡Oh dios mío! Entonces por supuesto que eso alimentó algunos miedos atávicos, de quienes sienten haber alcanzado un estatus más menos confortable y que tienen muchas expectativas de mejorarlo, pero esas expectativas no son más poderosas que el miedo a perderlas

No habrá sido que esa soberbia o espíritu machista como dices, de alguna manera agredió a una generación concertacionista…
…los guatones de la Concertación…

Se sintieron maltratados.
Sí y es algo que se produce en todo quiebre de generaciones y aquí hubo eso.


¿No crees que esta generación concertacionista no le ha prestado suficiente ropa a Bachelet con sus reformas?
No es justo decir que los guatones de la Concertación no le prestamos ropa a este gobierno.

Pero les han hecho ver todo el tiempo que están equivocados.
Ni tanto. En general esta guatonería ha sido bastante leal. Si uno lee a Lagos, Correa, Insulza, Viera Gallo, Sergio Bitar, que son los grandes íconos, han tenido harto cuero duro, y además están entrenados para soportar todos los escupitajos. Y si hoy día la Nueva Mayoría encuentra problemas, no es por culpa de los guatones de la Concertación.

Hacia dónde va el rumbo del gobierno el próximo año, o hacia dónde debiera ir…
Lo que viene haciendo el gobierno en las últimas semanas o meses, que es expandir su agenda, darse cuenta que el gobierno no puede planear bien, con un solo motor, el motor de la reforma, el del otro modelo.

Eso te da risa a ti un poco, lo del “modelo”.

Es que me cargan los modelos porque detrás de un modelo hay un dogma, hay una ilusión de lo que es la sociedad ideal y en eso yo no creo.
Cuando uno tiene un modelo, no está abierto porque está más preocupado de confirmar el modelo y demostrarse a sí mismo lo inteligente y bueno que es.

¿Hasta ahora lo que se ha hecho en el gobierno de Bachelet es un fracaso?
Para nada.

Pero hay como un ruido permanente.
No estoy de acuerdo con esto del sentimiento del malestar. Veo que hay aprensión por la situación económica en la gente. El mundo político cacarea mucho, pero es un mundo político y parlamentario en particular, que está cumpliendo su tarea de legislar, que defiende sus prerrogativas frente al gobierno y que llega a acuerdo, el caso de la reforma tributaria. Hay un mundo político intelectual mediático que está proyectando sus miedos o su propia zambullida en lo que es la vida real y dicen “Oh, el país está en ascuas”.

Y esos videos por ejemplo de “Yo me rebelo”, la derecha que habla…
Oye, pero ¿alguien ha visto como es el debate en Estados Unidos? ¿Las cosas que se dicen los candidatos en una elección?, o en Francia o en España. O sea, nosotros parecemos Suiza. ¡No pasa nada! Con una presidenta que tiene su autoridad, un nivel de respaldo bastante razonable. La verdad es que estamos haciendo una tempestad en un vaso de agua.


¿Crees que va a haber un cambio después de Bachelet?

Creo que el gobierno va a seguir adelante con sus reformas y para mí creo que sería una tragedia… Ahí sí que me voy a poner dramático, que las reformas planteadas por este gobierno, aborten. Y simplemente se diluyan y queden en nada. Prefiero una reforma mediocre, pero aceptable, a un aborto de la reforma. Si se abortan las reformas, este espíritu reformista va a quedar como un fantasma dando vueltas, con mucha gente herida y eso de alguna manera va a volver.

¿La DC no ha sido un problema para las reformas?
En absoluto.
La DC ha sido fundamental, por una parte configura la Nueva Mayoría y por otra, la DC ha dado voz a estos grupos de clase media que se sienten un poco inquietos con las reformas.

Tú hablaste del deseo, que si no se expresa y se reprime al final sale igual, qué pasa con el deseo de la calle, que es más impetuoso, que quiere más y que no está siendo satisfecho ni parece que vaya a serlo.
Esa calle tenía 18 años en 2011, hoy día tienen más años…

Ya, y los seres humanos se van domesticando con los años.
Van a aprendiendo a administrar sus deseos. Uno va tejiendo la vida a base de concesiones. O sea, a los 16, 17 años su forma de verse a sí mismo, al mundo, es distinta que a los 23, 24 años. Son los ciclos vitales. Pero van a surgir nuevos 16 años que van a tener otros deseos que van a ser distintos del 2011, esto no es estático. No sé cuáles son, pero ojalá puedan salir a la calle, expresarse y excusar y acusar entonces a los Boric, a los Jackson, de vendidos, de traidores, de sesgados. Ese es el ciclo de la vida. Y espero que los Jackson y los Boric no crean que la rueda de la fortuna quedó fijada en 2011 y que van a ser jóvenes perpetuos. 


Hay algunos que se van a quedar pegados, me imagino.
Claro los patéticos. Como tú los bautizaste.


La derecha en la bancarrota

¿Cómo ves a la derecha?
Todavía no hace el duelo o no lo termina respecto a lo que fue el gobierno de Piñera, porque ese sí que era el nuevo ciclo. Ó sea después de 20 años sale elegida la centro derecha y volvía la generación que había estado con Pinochet y uno daba por supuesto que iba a durar tres o cuatro gobiernos, y no alcanzó a durar ni uno. Y lo más curioso es que el adversario del gobierno de la Nueva Mayoría son los guatones de la Concertación. Este es el único gobierno que no tiene como adversario el gobierno anterior, sino su propia generación. Eso es un fracaso de la derecha, no dejó huella alguna. Y lo segundo, es que las ideas que dieron origen a esta derecha chilena de hoy, son ideas que están en crisis en todo el mundo. No tiene referente intelectual, si piensas tú que el principal ideólogo hoy día de la derecha parece ser Roberto Ampuero. O sea, es como el niño símbolo de la derecha. La derecha es una bancarrota.

¿Y qué hay de la nueva derecha?
Piñera prometió construir una nueva derecha y lo que construyó fue una Nueva Mayoría. Es la criatura de Piñera. Como Piñera fue un gobierno de la Concertación, el mundo de la centro izquierda estimó que había que correr más el cerco y le dio legitimidad a esta corrida de cerco. Entonces a la derecha la veo complicada. Hoy día lo que está discutiéndose respecto al financiamiento va a tener un impacto tremendo sobre la capacidad de los partidos de derecha para elegir parlamentarios porque últimamente ha habido una asimetría enorme. O sea el costo que tiene elegir a un diputado, senador de derecha es dos, tres, cuatro o cinco veces más alto que elegir a uno de centro izquierda y el porvenir que tiene la representación parlamentaria de la derecha es bastante dramático.

¿Crees que este año, a raíz de temas como la condena del cura O’Reilly, la colusión de los pollos, caso Penta, podríamos hablar de la caída de la elite?
Es un proceso continuo y no hay mayor ruptura entre lo que fue en la Concertación y ahora. Claro que se tiende a acentuar, es una bola de nieve que va creciendo y se ha ido ampliando y eso es bastante terrorífico para nosotros, la elite, porque no se salva nadie.