Gabriel Salazar, historiador: “La Convención no representa a la soberanía popular”

El Premio Nacional de Historia cuenta, en conversación con The Clinic, tres hitos que han marcado su vida, y ubica a la Convención Constitucional entre ellos. Además, comenta acerca del trabajo de los convencionales, de sus proyectos personales, de las elecciones presidenciales -las cuales, sostiene, no deberían estar en debate ahora- y del feminismo. "Yo creo que mientras más las mujeres tomen conciencia de su liderazgo (...) más avanzaremos", dice.

Gabriel Salazar (85) abre las puertas de su casa en La Reina con ganas de conversar. De su vida, de Chile, de sus proyectos. Y así lo hace.

Su tono de voz es fuerte y claro. Sus pasos, como si siguieran el ritmo con el que habla, son seguros, precisos. Ni cuando comenta sobre su historia (o sobre la Historia, en mayúsculas), ni cuando camina, titubea.

Durante casi dos horas de entrevista, el Premio Nacional de Historia (2006) y dos veces Premio Municipal de Santiago (2001 y 2016) comenta que la pandemia no ha sido de gran impacto para él, a quien siempre le ha gustado trabajar solo en su escritorio o en la biblioteca y en general no le gusta mucho salir. “Me siento bien en la casa”, dice.

La residencia tiene un gran jardín. Con su compañera Arlette -con quien lleva más de 60 años de relación- camina todos los días en ese espacio lo equivalente a cuatro kilómetros. Recientemente, además, la pareja ha empezado a recibir visitas de sus cinco hijos y siete nietos.

Salazar no se ha limitado al ámbito familiar: está dictando clases semi-presenciales en la Facultad de Economía y Negocios (FEN) de la Universidad de Chile y ha realizado una serie de conversatorios con diferentes asambleas territoriales, gremios, sindicatos, entre otras organizaciones que “están pensando, deliberando, entonces de repente necesitan una orientación que viene desde la historia y pasa para adelante, hacia el futuro, como lo es la historia social”.   

Este año, además de la reedición del libro Construcción del Estado en Chile (Debate), otras dos obras suyas serán publicadas: una sobre el Ejército con una mirada histórica objetiva-social y otra a pedido de un sindicato sobre la historia del trabajo y de la lucha sindical, ilustrada por Guillo.

Con respecto a eso: en 2019 en una entrevista con El Mercurio usted dijo que cuando cumpliera 85 años dejaría de escribir y de dar clases. Por lo que veo no va a cumplir su promesa…

-(Se ríe) Es que yo pensé que a los 85 iba a estar más cagado de lo que estoy, ¿me entiendes? Que no iba a tener capacidad ya, porque mi padre, a los 85 años, me envió una carta muy linda, donde dijo que estaba viejo, que dejó de trabajar, que si se paraba para caminar se mareaba y andaba como un borracho… Entonces yo pensé: si soy hijo de mi padre, a los 85 voy a estar igual que él. Por eso me preparé para llegar a esta edad. Llevé una vida sana, con mucho ejercicio, mucha distracción, mucho trabajo, mucha actividad mental. Con mi compañera jugamos todos los días el apalabrado. Y descubrí que todavía puedo hacer clases, puedo escribir, puedo dar charlas… Y bueno, hasta cuando dure esta cuestión.

Supongo, entonces, que ya no volverá a autoimponerse límites…

-(Se ríe) No, ya no.

TRES HITOS

Aunque su vocación por la historia social de Chile lo obliga a tener la mirada puesta en el presente y en el futuro, en el último tiempo Salazar también ha reflexionado sobre los hechos que han marcado particularmente su historia personal.

Es el menor de siete hermanos. Su padre, Benito Salazar, fue un inquilino que nunca fue al colegio, aprendió a leer de forma autodidacta y emigró a Santiago donde trabajó como copero, ascensorista, lavaplatos y chofer. Su madre, Laura Vergara, cursó hasta tercero básico en un colegio de monjas, trabajó como mucama hasta que se casó y entonces se dedicó al servicio social.

Yo pensé que a los 85 iba a estar más cagado de lo que estoy.

Dice que lo marcó para siempre el haber vivido en una población de trabajadores. “Yo, mis 20 primeros años de vida, viví rodeado de poblaciones callampa por todas partes y de conventillos. Yo salía de mi casa para ir al colegio y me encontraba con gente en la calle tirada. Borrachos, mujeres en el suelo, peleas a cuchillazos, ladrones”, recuerda. De ahí nació su interés por la marginalidad que retrata en casi todos sus libros, como “Labradores, peones y proletarios” (1989), “La historia desde abajo y desde adentro” (2003) y “Ser niño huacho en Chile” (2006).

Lo segundo que destaca Salazar, militante del MIR entre 1970 y 1976, fue el haber sido detenido en Villa Grimaldi y Tres Álamos (1975-1976), el haber sido exiliado (1976-1984) y, finalmente, haber retornado a Chile en 1985.

“Fue muy marcante para mí por dos razones: porque realmente llegamos como quien dice al concho de unos procesos históricos. Al límite absoluto. Tener gente encima mío torturándome fue una de las cosas que me impactó más. No tanto el dolor. El dolor duele, pero entender humanamente que tengas cuatro o cinco tipos que están ahí, torturándote es lo más absurdo que se puede imaginar”. Comenta que, en su caso, todo eso sirvió para conocerse mejor. Para saber hasta dónde podía llegar, saber quién era y cuáles eran sus convicciones.

¿Y cuáles eran?

-Que hay una cosa en el fondo del fondo de todas estas cosas que aprendimos allí: la hermandad, la solidaridad, el compañerismo y la camaradería.

Recuerda con especial cariño, que se nota en su mirada y en sus palabras, cuando una mujer en Villa Grimaldi –“con unas manos suaves, delicadas, femeninas”- le sacó una venda hecha con scotch de sus ojos, le hizo una breve caricia y le puso una venda de gasa, “con hoyitos, a través de los cuales podía finalmente ver”.  

El dolor duele, pero entender humanamente que tengas cuatro o cinco tipos que están ahí, torturándote es lo más absurdo que se puede imaginar.

Como tercer hito que ha marcado su vida, el historiador destaca el proceso constituyente. “Confirma buena parte de lo que había estudiado”, comenta.

SOBERANÍA POPULAR

-En “Accion Constituyente. Un Texto Ciudadano Y Dos Ensayos Históricos” (Tajamar Ediciones, 2020), usted hace mucho énfasis en la soberanía popular. ¿Cómo podríamos definir ese concepto? ¿Y cómo podemos llegar a ella?

-Yo no la entiendo a partir de definiciones de constitucionalistas, ni siquiera desde definiciones filosóficas. Yo lo entiendo más bien por lo que yo he sentido de parte del pueblo en general, de la gente y de mí mismo en relación a eso. Porque si partimos de la hermandad, de la fraternidad, de “amaos los unos a los otros y a las otras”, un principio que han suscrito desde Aristóteles pasando por Santo Tomás, Jesús Cristo, hasta Carlos Marx, entonces hay conversación, deliberación interna. Y eso lleva a extraer conclusiones, convicciones, propuestas de solución, mandatos. La soberanía para mí presupone todo eso, presupone diálogo, pero no un diálogo de una conversación suelta, sino de un diálogo y deliberación que apunta a un objetivo: producir una verdad, una propuesta, una solución, un mandato.

¿Diría que la Convención Constitucional es ahora la imagen o la consolidación de esa soberanía popular?

-En mi opinión, no. La Convención no representa a la soberanía popular.

¿Por qué?

-Porque la soberanía es una voluntad colectiva, ¿verdad? Una voluntad colectiva que opera sobre la base de deliberar sobre los problemas, llegar a un acuerdo en la definición del problema, llegar a un acuerdo en la propuesta que resuelve el problema y eso se convierte en un mandato soberano. Establecido el mandato, tú designas a las personas, “te elijo a ti para que ejecutes esto que es nuestro mandado”. No te elijo porque tú eres capaz de hacer cualquier cosa por mí, no, te elijo para que ejecuten mi mandato soberano. En esta Convención, elegimos gente, no las designamos. Elegimos gente sin mandato. Por el lado político, los elegimos porque eran del partido político. Por el lado de los independientes los elegimos porque eran más o menos de acuerdo con lo que uno pensaba o sentía. Pero están sin mandato, por eso no son legítimos. Carecen de legitimidad profunda.

-A un mes del trabajo de la Convención, ¿qué le ha parecido esta?

-Bueno entendiendo ese juicio inicial que te propuse de que no tiene plena legitimidad y eso es muy grave porque los convencionales no van con mandatos, también me he dado cuenta de que, contrario a mis expectativas de que el equipo político de los partidos políticos iba a manejar la mayoría y controlar el proceso mismo, he descubierto con, digamos, sorpresa, que no ha sido así. Y ha logrado establecer una mayoría de casi los dos tercios y de repente superarlo. Eso implica que muchísimos independientes, que venían el amparo de partidos, se apartaron del partido y siguieron la corriente más activa. Yo creo que la Convención ha evolucionado en un sentido positivo respecto a las expectativas de la gran masa ciudadana, y eso es positivo en sí mismo. Por otro lado, he observado también con satisfacción que muchos de ellos se han dado cuenta que necesitan actuar bajo mandato. Ha sido también positivo el hecho de la elección de las primarias, una tremenda derrota para los partidos políticos otra vez. Que haya ganado Boric da lo mismo, o que haya ganado Sichel, da lo mismo.

En esta Convención, elegimos gente, no las designamos. Elegimos gente sin mandato.

-¿En qué sentido?

-Yo digo da lo mismo porque si esta Convención logra producir un texto constitucional de aquí, digamos, a un año plazo, ¿para qué diablos vamos a elegir un Presidente que va a durar un año?

¿Se refiere a la posibilidad de cambios estructurales, como, por ejemplo, el fin del presidencialismo?

-¡Claro! Si cambia todo de acuerdo a las mayorías que se están perfilando, el Presidente no va a ser el mismo, es decir, no va a regir la Constitución del 1980. Entonces, ¿para qué jugarnos tanto por esta elección?

Veo difícil otra opción que no sea la actual. O dejar que el mandato de Piñera se extienda hasta el final de la Convención… No lo creo posible.

-Lo sería, siempre y cuando llegáramos a un acuerdo por plebiscito, o que la Convención misma diga “usted siga hasta el final, provisoriamente porque la Convención decide que usted sigue”. Porque históricamente, cuando la soberanía entra en acción, al salir un proceso constituyente ciudadano, los gobiernos de turno entran en recesión por respeto. Un respeto cívico a la soberanía que entra en marcha.

Que haya ganado Boric da lo mismo, o que haya ganado Sichel, da lo mismo.

-En esa línea, ¿qué opina usted de los choques que se han producido entre poderes del Estado desde que se instaló la Convención?

-Mira, hay algo que vienen haciendo algunos constituyentes que es negativo. Por ejemplo, la Lista del Pueblo, se está proponiendo presentar candidatos a diputados, senadores y Presidente. Incluso ayer mismo me llamaron, no sé qué dirigente de la Lista del Pueblo, para proponerme que fuera candidato a Presidente… Es pérdida de tiempo. Hay que concentrar la fuerza del pueblo en la Convención Constitucional y en una asamblea de trabajadores que hay que crear y desarrollar para cambiar el Código del Trabajo, porque este organiza el modo de producción, si queremos decirlo en términos marxistas y la vida real, concreta del pueblo. Entonces cambiar el Código del Trabajo es tanto o más importante que cambiar la Constitución.

-¿No considera legítimo el afán de involucrarse en política más allá de la Convención?

-Mira, lo que yo me imagino, no he hecho un análisis específico, pero sí, puede ser, es que esta es la misma generación de los pingüinos. Los pingüinos del 2006 son los estudiantes universitarios en 2011 y la mayoría de ellos ahora son convencionales. Pero, siguiendo la ruta de la Camila Vallejos y del propio Boric, se convirtieron en clase política. Existe ese afán de ser clase política: todo se resuelve desde el partido, desde lo político, desde el Parlamento, de la carrera política… Es un mal que se metió en la cabeza de los chilenos desde el año 1925 en adelante y por eso, desde que surgió el Frente Amplio, yo dije esto es la asociación cadetes de la clase política de los viejos. Y lo han demostrado, ¿no?, el mismo Boric… Ellos revelan que está viva todavía esa ambición de la carrera política, de la representación pura que al final genera una usurpación de soberanía. Ese es el otro riesgo que está como sombra encima de la Convención.

Si esta Convención logra producir un texto constitucional de aquí, digamos, a un año plazo, ¿para qué diablos vamos a elegir un Presidente que va a durar un año?

Pero si el camino no es lo político, ¿entonces por dónde se puede avanzar?

-Es que ¿por qué lo político tiene que ser cosa de los políticos? El Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) dijo en la década de los 1990: “en Chile se está produciendo un fenómeno subterráneo fundamental que es la ciudadanización de la política”. Es decir, que el mismo ciudadano actúe como, digamos, soberano y por tanto, ejecuta la política por sí mismo en sus comunidades, en sus comunas… Entonces, actúa como individuo y no como comunidad, delega esa soberanía y elige a un representante, pero esos representantes uno los elige sin mandato. Y los gallos se convierten en clase política cuando trabajan por sí mismos. 

-Sugiere entonces que desde el pueblo surgen formas de liderazgo más legítimas, como de líderes sindicales…

-Claro, o de las dirigentes mujeres de población. Ellas tienen un sentido de liderazgo rotativo que es el modelo de liderazgo que hay que imponer en el Estado.

Ayer mismo me llamaron, no sé qué dirigente de la Lista del Pueblo, para proponerme que fuera candidato a Presidente…

Al ponerlo en el Estado, ¿no caemos necesariamente en el mundo político de una u otra forma?

-Por eso digo que no podemos entender al Estado como siempre se ha entendido, con un Presidente, los senadores, desde ahí para abajo en la jerarquía… Porque eso ha significado con que te encuentras ahora que siempre hay “emperadores”, “reyes absolutos”, que o son locos o son tontos: un Trump, un Bolsonaro, un Piñera, un Barros Luco, un Nerón, un Hitler, un Stalin…

-¿Pondría a Piñera en el mismo grupo que a los demás?

-No en el sentido de Stalin, pero sí en el sentido de Barros Luco. Un personaje del cual se hacen chistes porque es ridículo. Así ocurre con Piñera. Bueno, los presidentes siempre pueden incurrir en alguno de esos personajes: en un tonto absurdo, un pistolero, como Trump; un tonto más tonto, que ni siquiera es pistolero, como Bolsonaro; o un Perón; o un bruto como Hitler o Stalin. ¿Vamos a querer ese tipo de presidente? No, ¿por qué puedes cambiarlo? Por el modelo que las mujeres en la población chilena establecieron: liderazgo rotativo compartido, colegiado. Entonces, por ejemplo, que el Poder Ejecutivo esté compuesto de tres presidentes, por decirlo así, norte, centro y sur del país. Y ya colectivamente no pueden hacer las estupideces que hace uno solo.

En ese sentido, ¿no funcionaría, por ejemplo, un modelo como el francés, que tiene un Presidente como jefe de Estado y un Primer Ministro como jefe de Gobierno?

Yo creo que lo mejor es crear todo el Estado en función de las asambleas comunales, las comunidades locales. Que ellas manden y sean soberanas.

¿Y no le parece un poco utópico eso?

-No, porque ha existido. Y si no hubiera existido, ¿por qué no podría existir? Entonces las comunidades locales podrían elegir representantes con mandatos a la Asamblea Nacional y esta tiene entonces parlamentarios que gobiernan lo nacional, pero desde los mandatos que reciben de sus bases.

Un personaje del cual se hacen chistes porque es ridículo. Así ocurre con Piñera.

Teniendo tantas ideas para la Convención, ¿en ningún momento pensó usted en ser candidato?

-(Se ríe) No, por varias razones: yo nunca me he sentido dirigente de nada, Ni representante del pueblo. Ni político en el sentido que conocemos en Chile. Me lo han propuesto, pero… Tengo 85 años. Para estar ahí, andar corriendo para allá y para acá, sacarse fotos, no. Los convencionales tienen que ser jóvenes o más jóvenes que yo, claro. No, tengo muy claro mi vocación en este mundo.  

LOS CANDIDATOS

-Entendiendo que, según usted, no deberíamos estar pensando en las presidenciales, aún así estas se llevarán a cabo. ¿Qué le gustaría que pasara?

-Yo creo que la gente se va a ir dando cuenta de a poco que esta elección es algo excesiva. Siento que es insistir en tratar de legitimar, tardíamente, la Constitución del 1980 haciendo elecciones de acuerdo a ese momento, cuando todo el mundo quiere cambiar esto. Ahora, entre los candidatos, bueno, yo le achunté con Sichel. De todos los candidatos de derecha, Sichel me pareció, personalmente, el más entretenido, el más limpio y el más simpático. Una vez presentó un libro al cual yo hice la introducción y yo dije “este caballero es distinto a un Lavín”. Y, por cierto, yo creo que la Yasna Provoste no va a sacar la votación que se espera, se va a ir desinflando. Y la Narváez, nunca ha remontado ni va a remontar tampoco. Por ese lado no va a haber nada interesante.

-Y Boric, ¿le parece interesante?

A mí Boric me desilusionó. Yo tuve mucho contacto con los estudiantes universitarios el 2011. En ese movimiento, lo conocí a él, y le pedí que presentara dos de mis libros. Y no me gustó su presentación. No entendió, no lo leyó, leyó un pedacito y dijo algo que no tenía mucho que ver…

Pero han pasado 10 años de eso.

-¿Pero el hombre qué es lo que ha aprendido en el camino? Aprendió a ser clase política. Por algo el pueblo, y estas cosas no las manejan conceptualmente, pero las siente; por algo lo funaron en pleno movimiento de octubre y ahora de nuevo. No, me desilusionó. Incluso le falta formación intelectual que, para los tiempos actuales, en un político es importante. Es más: no representa exactamente el movimiento popular ciudadano soberano. Él es clase política.

De todos los candidatos de derecha, Sichel me pareció, personalmente, el más entretenido, el más limpio y el más simpático.

¿Qué puede pasar entonces?

-La popularidad de Boric va a ir bajando, hay que ver qué pasa con Provoste y Narváez. Y en este mermado de líos que se va a producir ahí, Sichel puede sacar ventaja, porque la derecha va a ir disciplinada a pesar de todo. ¡Es su salvación, po! Si están en peligro de muerte. La derecha está muy disciplinada, está en peligro de muerte y en este momento se agarra y se une. Todos los políticos, incluso de centro izquierda, que son políticos antes que cualquier otra cosa, se van a agarrar también a ese procedimiento. No me extrañaría que algunos de sede socialista, qué se yo, voten por Sichel.

ESPERANZA Y FEMINISMO

-¿Siente esperanza en los procesos que estamos viviendo en Chile? Ya sé lo que piensa usted, quiero saber lo que siente.

Honestamente, yo creo que mientras más las mujeres tomen conciencia de su liderazgo, sanamente, no repitiendo el liderazgo masculino, sino creando un liderazgo natural, más avanzaremos. En “Patriarcado mercantil y liberación femenina” (Debate, 2019), cuento la historia de una pensadora anónima, María G, que planteó una cosa que me impactó profundamente y le encontré todo sentido: que el liderazgo de la mujer no tiene porqué ser a través de la ley y del Estado. Ella dice, “nosotras ejercemos liderazgo natural, porque los hombres juegan a construir el mundo y cambiar el mundo peleándose por dictar leyes, nosotras no nos peleamos, pero en cambio cambiamos las costumbres”. Eso lo encontré profundamente sabio, y además muy coherente con la naturaleza misma de la mujer. La mujer en tanto es mujer, según la conocemos tradicionalmente, tiene virtudes, capacidades, sensibilidad, inteligencia, belleza, capacidad de liderazgo sin esta cuestión competitiva de los hombres que me carga.

-Creo que el liderazgo de la mujer también puede y debe ser a través de la ley y del Estado. Aun así, teniendo en cuenta lo que usted dijo: ¿se definiría como feminista?

Decir “feminista” hoy día suena mucho. Un movimiento activo y, además, bastante ofensivo. De gente muy joven, generalmente universitaria, porque las mujeres más adultas, son muy pocas feministas.

Boric aprendió a ser clase política. Por algo el pueblo, y estas cosas no las manejan conceptualmente, pero las siente; por algo lo funaron.

-No me parece que así sea. El feminismo no es de ahora. Así que no solo hay mujeres más adultas feministas, sino que hay madres, abuelas e incluso bisabuelas de mujeres ya adultas que fueron feministas.

-Bueno. Pero yo me siento feminista, si tú quieres, entre comillas, porque creo en la capacidad natural de la mujer para liderar. Más sensibilidad humana, porque para liderar tú necesitas humanismo, no autoritarismo. 

***

En 2016, en la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad de Chile, el historiador Leonardo León, muy cercano a Salazar, fue acusado de acoso sexual y, tras un sumario, resultó destituido. Salazar afirmó entonces que “hay profesores que buscan más que una relación de amistad con las alumnas, pero a ellas (las denunciantes) yo las veo muy pintiparadas. Dando declaraciones de acá para allá. Yo no las vi muy destruidas psicológicamente. Los que sí están destruidos son los dos profesores acusados. Están jodidos. Yo no sé si un acoso estúpido da para la pérdida que se produjo por esto (la destitución). En la balanza es donde hay que ver”.

Después de eso, 14 mujeres, entre ellas profesoras y ayudantes, rechazaron sus declaraciones. En 2018, el profesor León fue condenado a nueve años de presidio por abuso sexual de una hija.

-¿Cree que tiene esa postura crítica hacia el feminismo por lo que le pasó en la Universidad?

-Mira, yo solo pedía un juicio justo y ahí quedó la escoba; y paf, harta gente se tiró en contra mío. Si tú conoces a una persona, el caso de León conmigo, 45 años. Fue alumno mío, discípulo mío, estuvimos presos en Tres Álamos, estuvimos en exilio juntos, vuelvo a Chile y él es colega mío. ¿Qué haces tú cuando una persona que conoces 45 años comete un delito? ¿Te vas a sumar a los que están gritando, los que quieren que lo linchen poco menos? En ese tiempo todavía no se sabía lo de su hija, solo que él había invitado a una chiquilla a acostarse… Entonces, claro dije, no vas a linchar a este profesor de la universidad por una estupidez como esa. Mirado del punto de vista masculino era una estupidez. Yo me crie con obreros, hay que entender eso.

Decir “feminista” hoy día suena mucho. Un movimiento activo y, además, bastante ofensivo.

-¿Se arrepiente de haber tenido esa actitud con respecto a León?

-No.

-¿Y con respecto a las estudiantes? Lo digo como mujer, como feminista, y como persona que también sufrió acoso: creo que lo más difícil para una víctima es, justamente, que no te lo reconozcan, en particular personas tan poderosas. Y no podemos negar que usted es una persona poderosa…

-Que los acosos no debieran ocurrir, estamos de acuerdo. Yo dije: él cometió este error, pero cuán grave era el error para que saliera de la Universidad… Yo me di cuenta de que, en realidad, yo me eduqué con obreros. El obrero de ese tiempo, para que lo tengas claro, el problema sexual lo resolvía en casa de putas.

-Señor Salazar, con todo respeto, hemos avanzado mucho desde entonces, ¿o no?

-Bueno, ahí me formé yo.

-Tras años de lo ocurrido, ¿cree que aprendió algo de esa situación?

Mucho antes que eso yo ya venía preocupado del tema de la mujer, lo puedes ver en mis libros. Para mi experiencia las mujeres fueron extraordinariamente importantes.

-Eso en términos académicos. Pero le reitero: ¿Usted aprendió algo después de lo ocurrido?

-Aprendí a tener más prudencia con respecto al trato con los hombres.

El obrero de ese tiempo, para que lo tengas claro, el problema sexual lo resolvía en casa de putas.

-¿Y con las mujeres?

-El mismo trato, yo no he cambiado. Yo tengo muy buena relación con las mujeres, siempre, de toda la vida. Te pongo un ejemplo: escuchando conciertos en YouTube descubrí que en este momento el 80% de los grandes intérpretes en piano, el violín, toda clase de instrumentos, son puras mujeres. Y mujeres con una capacidad virtuosa de interpretación. Una belleza, un ojo y una elegancia. Ellas se caracterizan por eso: elegancia en el vestir, sutileza en su persona, belleza física y una habilidad virtuosa en el instrumento que los hombres están a larga distancia. Por eso yo dije: si esto está ocurriendo en ese plano, en el arte, con tal despliegue de belleza, elegancia, habilidad e inteligencia… El mundo va a ser dirigido por mujeres a corto plazo.

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