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21 de Marzo de 2022José Andrés Murillo sobre la defensa de actrices a Nicolás López: “Me gustaría que el poder se utilice para proteger a las víctimas”
En entrevista con The Clinic, el Director de la Fundación para la Confianza se refiere al bullado juicio en contra del director de cine. Pero no solo eso. Desde Frutillar, donde vive hace casi un año, también analiza los casos del Liceo Lastarria y la reacción de molestia del Presidente Gabriel Boric por la presencia de Ricardo Ezzati y Francisco Javier Errázuriz en el Te Deum: "Me pareció lúcido, me pareció valiente, me pareció que es la reacción que cualquier ciudadano habría tenido ante esa presencia".
Luego de su postulación a la Convención Constituyente donde no resultó electo y en la que congeló su participación en la Fundación Para la Confianza, José Andrés Murillo se instaló en el sur con su familia.
Primero pasó por Chiloé y desde mayo se encuentra viviendo en Frutillar, donde sus hijos van a un colegio Montessori. Desde allá retomó su rol en la fundación, ya no como su director ejecutivo, sino que asumiendo más roles de vocería que de ejecución.
Justamente en esa faceta, José Andrés Murillo, quien fuera parte del grupo de denunciantes de Fernando Karadima, sacerdote favorito de la elite chilena en la década de los 80’s y 90’s, dialoga con The Clinic en una agenda nacional que en pleno 2022 se encuentra repleta de noticias relacionadas a denuncias de abusos sexuales y encubrimientos.
-El motivo de esta entrevista tiene que ver con una agenda plagada de noticias relacionadas a denuncias y casos concreto de abusos y encubrimiento a tu juicio, como lo son el juicio a Nicolás López y la situación en el Liceo Lastarria ¿Por qué en 2022, cuando al parecer vivimos en una sociedad más inclusiva, siguen explotando tantos casos?
-Primero hay que decir que los casos de abuso no es que ocurran ahora, sino que se saben ahora. Me acuerdo de que el 2012, cuando partimos con la fundación, hubo otro boom de explosión de abusos en los colegios. Me acuerdo de que hicimos un cálculo en la época y había más de un 40% de los colegios de Santiago que tenían casos de abuso. El defensor nacional de la época dijo que eso era una histeria colectiva, que había un nivel de paranoia y hoy día, sin embargo, lo que indica que hay un camino recorrido en el buen sentido, y en la buena dirección, es que ya nadie está cuestionando que esto sea verdad o sea mentira, estamos cuestionando la forma de reaccionar; si tenemos protocolo, si estamos resguardando a las víctimas, si es que estamos protegiendo a los menores de edad, incluso si es que son agresores.
¿Cómo fueron los inicios de la Fundación para la Confianza en ese contexto?
-Siento que en la fundación comenzamos a pegarle a la campana: ¡pa, pa, pa, pa, pa! Y era como vivir en un mundo de zombis, ¿no?, pero comenzaron a salir los zombis, que era el abuso. Y empezó a salir, a salir, y había muchísimos más de lo que pensamos y estaba absolutamente normalizado, tan normalizado que no era visto. Pasa muchísimo que una persona que ha sido víctima dice que no ha sido víctima hasta que de pronto hay un evento en su vida o en su experiencia cotidiana que le hace un click. Allí comienza a darse cuenta de que sí ha sido víctima. Pero hoy día, y te insisto en eso, felizmente -aunque suene raro- felizmente nuestro cuestionamiento no está hacia si sucedió o no. Prácticamente todo el mundo sabe que estas cosas ocurren, que ocurren muchísimo más de lo que debieran.
Los casos de abuso no es que ocurran ahora, sino que se saben ahora.
-Durante la semana publicó una columna a propósito de los cuestionamientos públicos del presidente a la presencia de Francisco Javier Errázuriz y Ricardo Ezzati en el Te Deum. ¿Cómo te tomó la reacción Gabriel Boric en La Pintana cuando cuestionó esa presencia?
-Me pareció lúcido, me pareció valiente, me pareció que es la reacción que cualquier ciudadano habría tenido ante esa presencia. Y eso me gustó porque no estaba haciendo cálculos, estaba simplemente reaccionando ante la presencia de dos personas que representan todo lo que queremos dejar atrás. Personas que representan el poder sin sentido, el poder sin propósito, el poder tradicionalista que ha tenido un rol en el encubrimiento de los abusos. A mí me da lo mismo si hay un Te Deum, si hay una misa y va un presidente. Lo importante es que acá hay actos de encubrimiento. A la Iglesia se la condenó civilmente por los hechos de encubrimiento y de daño. Acá no estamos hablando solamente de una opinión.
-James Hamilton y Juan Carlos Cruz también se refirieron a la polémica en sus redes sociales. No sé si ustedes pudieron hablar al respecto.
-Nosotros tenemos un chat entre nosotros y estamos siempre en contacto. Hablamos prácticamente todos los días.
-¿Y qué sacaron en limpio?
La verdad es que no nos sorprende. Errázuriz siempre ha actuado de la misma forma, no solamente encubriendo en el caso Karadima. Errázuriz y Ezzati encubrieron y protegieron a otros abusadores como a Hugo Montes, al Obispo Cox y muchos otros de los que no sabemos. Una de las cosas más impresionantes que se han sabido en el último tiempo es lo que contó el ex fiscal nacional, Piedrabuena.
Pasa muchísimo que una persona que ha sido víctima dice que no ha sido víctima hasta que de pronto hay un evento en su vida o en su experiencia cotidiana que le hace un click.
-¿Lo del Lobby?
Sí, de Errázuriz para bajar el perfil y para defender, no a las víctimas que debiera ser su rol, sino a los abusadores y para eso me cuesta encontrar un calificativo que no sea un garabato. Me da mucha rabia que Errázuriz siga existiendo y siga creyendo que tiene algún tipo de autoridad para poder decir ese tipo de mentiras. En cualquier tribu, en cualquier sociedad, comunidad, familia, lo que hizo de defender a abusadores es inaceptable y ese es su rol en la historia. Y por eso escribí esa columna, porque su rol en la historia será ese: una de las figuras más oscuras del encubrimiento de los abusadores.
-¿Cómo tomó la declaración de Errázuriz en La Segunda donde dijo que hasta el presidente se puede equivocar y que es claro que nuestro presidente no está enterado de lo que hizo el cardenal Ricardo Ezzati y de lo que hice yo luchando contra los abusos del poder y sexuales?
-Es que es una mentira frente a tanta evidencia. Eso da rabia, dan ganas de patear el suelo y todo. Pero la verdad es que después de un rato uno se da cuenta que lo único que queda es mostrar la verdad no más. Por eso hemos decidido escribir columnas. Nosotros (Hamilton y Cruz) estamos querellados en contra de Errázuriz por perjurio, en un juicio, por haber mentido. Entonces es un tipo que miente sistemáticamente ya ni siquiera sabe dónde miente.
A mí me da lo mismo si hay un Te Deum, si hay una misa y va un presidente. Lo importante es que acá hay actos de encubrimiento. A la Iglesia se la condenó civilmente por los hechos de encubrimiento y de daño. Acá no estamos hablando solamente de una opinión.
“Al Papa le ha faltado mucho coraje”
-Además en la querella, en el momento que ustedes decidieron alzar la voz, fueron acusados de que lo que querían era manchar la Iglesia ¿Cómo fue lidiar con un cuestionamiento que vemos ahora también con la abogada de Nicolás López que en su defensa busca desacreditar a las víctimas con base a que ellas supuestamente buscan sacar un provecho de algo?
-Sí, mira, hay gente que nos ha criticado mucho por haber ido al Vaticano cuando nos invitó el Papa. Para mí ese fue un acto de decir aquí lo que nosotros buscamos es luchar en contra del abuso si es en la Iglesia, o si es cualquier otra institución. Todos los seres humanos tienen derecho a vivir una religión, a vivir una idea política, pero libre de abusos. Justamente que el Papa nos dijera “la verdad es que yo no solamente les creo, yo necesito aprender de ustedes”, que fue la invitación. La invitación no fue como muchas personas lo han pintado como que estaba el Papa y nosotros arrodillados como dándole las gracias, era muy al contrario.
-¿Cómo fue?
-Era el Papa pidiéndonos consejos de cómo lidiar con este problema del abuso dentro de la Iglesia. Que lo ha hecho bien o mal: yo creo que le ha faltado mucho coraje y probablemente hay dinámicas de poder dentro de la Iglesia que van a ser difíciles de cambiar. Él debiera cambiar las dinámicas de poder, la relación con la mujer, la relación con los derechos de la niñez dentro de la Iglesia.
¿Y cómo relacionas esas estructuras de poder con el caso de Nicolás López?
-Lo de López, yo creo que también da cuenta de una cultura que está por cambiar. Estamos cambiando de una cultura que normaliza el abuso hacia una cultura que se indigna ante el abuso, que lo reconoce y que apoya a las víctimas. Lo que hemos visto en el caso del juicio contra López es justamente esta lucha entre estas dos culturas. La desacreditación de las víctimas es una reacción típica de una cultura que se está defendiendo y que está destruyéndose, y qué bueno que esté en crisis. Cuando tú atacas a las víctimas, como lo ha hecho lamentablemente la defensora Vial, no solamente estas desacreditando a las víctimas, sino que desacreditando el método científico que ha existido durante mucho tiempo para llegar a demostrar la fenomenología del abuso y la reacción de las víctimas.
–Con eso apunta a lo que subió en su Twitter donde publicó que la defensora Paula Vial expresó que es un mito que las víctimas de abuso sexual se demoran mucho tiempo en denunciar.
-Yo llevo muchos años trabajando en esto y te puedo asegurar que una víctima de abuso tiene muchas más razones para silenciarse que para hablar. Entonces en que la defensora tuerza este argumento, lo desacredite y lo llame “ciencia basura” me cuesta creer que no haya mala intención. Yo entiendo que cualquier acusado de abuso tiene derecho de defensa y que incluso la defensora podría creer que es inocente, pero para eso no necesita tergiversar la ciencia.
La desacreditación de las víctimas es una reacción típica de una cultura que se está defendiendo y que está destruyéndose, y qué bueno que esté en crisis.
La transversal defensa del poder
-El 2018, poco después de la publicación en Revista Sábado, la Fundación para la Confianza anunció un rol de apoyo a las víctimas. ¿Cómo fue ese proceso?
A mí me cuesta irme de tesis en esto porque no lo he pensado muy bien. Sí veo que hay una fragilidad muy grande de personas que trabajan en cine, que trabajan en este mundo del cual yo no conozco mucho. Me doy cuenta de la vulnerabilidad hacia el poder de un director y que dependen muchísimo de su opinión. Y personajes como López u otros que pueden o no cometer delitos, pero que dañan muchísimo la autoestima, el ego, la dignidad de quienes trabajan con ellos. Eso en algunos casos ha pasado el límite penal y en otros casos no ha pasado el límite penal, pero sí los límites éticos; hay un patrón común de vulnerabilidad especial ante figuras como López o Abreu.
-Una la línea discursiva de la defensa tiene mucho que ver con que la actitud de López corresponde en una galantería mal entendida ¿Qué te parece ese planteamiento en particular?
-Cuando tú cometes un acto de esa forma que tiene como consecuencia una vulneración a la dignidad de la persona. Que traspasa límites de la intimidad, puede haber sido con una intención, pero el hecho es que daña, cometiste un daño y ese daño es gigantesco. Nosotros como sociedad tenemos que darnos cuenta de que ese es un daño muy grande que se comete en espacios de asimetría y que por lo tanto, para poder prevenir y reparar a las víctimas, es necesario que seamos irrestrictos en condenar ese hecho y una de las formas de condenarlo es a través de la justicia penal, pero también otra de las formas de juzgarlo es a través de los medios de comunicación, de la opinión pública, donde va cambiando el ethos de una comunidad humana.
Yo llevo muchos años trabajando en esto y te puedo asegurar que una víctima de abuso tiene muchas más razones para silenciarse que para hablar.
-En el proceso judicial y ahora en el juicio se conformó un círculo de hierro de defensa al director, muchos de ellos actores, actrices y muchas de estas actrices vinculadas al poder: hija de ministro, nieta de expresidente, pareja del poder empresaria ¿Qué te parece aquello?
-Mira, la verdad es que a mí me cuesta entenderlo. Me cuesta entenderlo. Me gustaría que fuera de otra manera. Eso. Solamente te puedo decir que me gustaría que fuera de otra manera y que el poder se utilice para proteger a las víctimas, que aquí Nicolás López no es una víctima. No es una víctima. Nicolás López está indicado como agresor y la mejor forma de defender a Nicolás López es que tenga un juicio justo, no defenderlo como si no hubiese hecho nada o como que lo que hizo sus víctimas son las responsables. Aquí, y quizás hago un llamado a quienes lo han defendido de forma tan ciega e irrestricta, tomen un momento de reflexión ante esto y se den cuenta de que la mejor forma de defender a Nicolás López es que tenga un juicio y una condena justa. Ni mayor ni menor al daño que hizo.
-¿Sientes que en esta defensa hay semejanzas a lo que atravesaron ustedes en el caso Karadima?
-Pareciera que el poder es estructural en las distintas plataformas, en la plataforma eclesiástica, política, económica, médica y del mundo del espectáculo. Allí evidentemente se dan asimetrías que tienen patrones muy parecidos: la vulnerabilidad, la dependencia, el abuso psicológico, la fragilización de la víctima, el aislamiento. Entonces hay patrones que se repiten.
-La defensa también ha buscado deslegitimar el artículo periodístico que abrió el caso ¿Qué piensa sobre eso?
-Aquí el medio periodístico actuó. Pero no es nuevo, recuerda que la Iglesia también ha dicho que los medios están en contra de ellos, que son parte de la izquierda a veces. Hay una serie de discursos que busca eliminar al mensajero del cual los medios son parte y acá es exactamente lo mismo.
El triunfo del abuso es que se normalice y se oculte
-Otro lamentable tema de la semana pasada tuvo que ver con lo ocurrido en el Liceo Lastarria. Desde tu experiencia ¿Cómo un grupo de adolescentes entra en estas dinámicas? Me refiero a quienes conformaron este grupo de Whatsapp.
-A ver, hay una pregunta ante la cual yo tengo pocas respuestas. Pero en una sociedad perversa o en un grupo perverso, el realmente perverso es uno, los otros lo que hacen es simplemente seguir a la masa. Y eso pasó con el nazismo. Ha pasado siempre, ocurre en la corrupción, ocurre en prácticamente en cualquier delito cuando hay una persona que convence a los demás y los otros no cuestionan. Aquí el gran problema es la falta de educación crítica y ética.
Nicolás López está indicado como agresor y la mejor forma de defender a Nicolás López es que tenga un juicio justo, no defenderlo como si no hubiese hecho nada o como que lo que hizo sus víctimas son las responsables
–¿Cómo se mejora eso?
-Yo diría y siempre lo digo: para poder luchar y comprender esto hay que poner grandes pilares. Primero hay que poner la prevención. Y prevención significa educación, promoción de derechos, creación de protocolos, formación de los adultos. Aquí los adultos somos los responsables de garantizar que los niños y adolescentes vivan en un espacio seguro y seguro no significa que no va a ocurrir nada, seguro significa que los adultos van a saber actuar cuando es necesario. El segundo pilar es detectar. La detección temprana es clave para poder actuar. Detectar, conocer los indicadores y si no tienen las herramientas indicadas para hacerlo no van a actuar bien. Tercero es la intervención. Intervenir oportuna y adecuadamente, porque o si no vamos a quedarnos con las funas que son el recurso cuando todo falla.
–¿Qué le pareció esa salida a la calle de las alumnas diciendo escúchennos?
-Yo me quedo con el escúchennos. Salir a la calle me parece perfecto, las reacciones agresivas generalmente ocurren cuando hay una estructura que no es capaz de escuchar.
-Una estructura que es adulta en este caso.
-Sí, claro, pero las reacciones agresivas de la adolescencia ocurren casi en la evolución de la psicología humana. El rol de la adolescencia es justamente esta reacción crítica y agresiva ante estructuras rígidas de los adultos que no quieren cambiar. Obviamente a veces se pasan de rosca, pueden generar un conflicto mayor, pero ahí está el rol de los adultos.
–¿En qué consiste ese rol?
-Es decir, hay algo que nos están diciendo. Y aquí sí lo bueno es que se activaron protocolos, nosotros apoyamos a los colegios hace mucho tiempo a contar con esos protocolos, pero es importante que tengan formación permanente. Aquí y lo hemos visto en otras ocasiones cuando en los colegios emblemáticos surgen estos problemas es porque es un tema estructural y transversal también. Yo estoy seguro, estoy seguro de que el abuso en jaurías, más que en manadas, se da en muchísimos otros establecimientos y espacios, pero hay menos espacio para la protesta, para la crítica, para la escucha
-Me quedo con algo que dijiste como última reflexión y es que por un lado es positivo que exploten más casos ¿De dónde nace esto?
-Probablemente lo peor que ocurre para el abuso es que no se sepa. El triunfo del abuso es que se normalice y se oculte. Fracasa el abuso cuando se hace público y la comunidad se da cuenta y es capaz de actuar, aunque al principio actúe mal porque está atarantada. Cuando el abuso se sabe, comienza luego a calmarse la situación para poder saber apoyar a las víctimas y reparar también las comunidades.
Probablemente lo peor que ocurre para el abuso es que no se sepa.
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