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24 de marzo de 2022

Alfredo Joignant, cientista político: “La Convención ha estado actuando en una burbuja”

La imagen muestra a Alfredo Joignant

“Hay bruma en la Convención”, afirma preocupado este reconocido sociólogo. A su juicio, el proceso constituyente está en “severo” riesgo de fracasar y acusa negacionismo en algunos convencionales. “A estas alturas, creo que el problema es psicológico”, dice en esta entrevista.

Por

“Golpe de realidad”. “Otra cosa es con guitarra”. “Se acabó la luna de miel”. Son frases que se empiezan a escuchar en algunos sectores políticos a pocos días de la llegada de Gabriel Boric a La Moneda.

Para el sociólogo y cientista político Alfredo Joignant  esto no es sorpresa. Dice que el choque con la realidad se veía venir. “Era esperable que fuera así de rápido. Ya no hay condiciones para gozar de una luna de miel. La vida política es cada vez más convulsionada. Por lo tanto, esa carta blanca que se le entregaba a los Presidentes, ahora está cada vez más condicionada por la propia realidad. El Presidente Boric debería partir de la base de que no habrá luna de miel”, afirma Joignant, quien viene trabajando por años en el proceso político chileno, tanto desde el mundo de la academia como desde el corazón de la política, donde mantiene vínculos estrechos con el Partido Socialista.

«La vida política es cada vez más convulsionada. Por lo tanto, esa carta blanca que se le entregaba a los Presidentes, ahora está cada vez más condicionada por la propia realidad. El Presidente Boric debería partir de la base de que no habrá luna de miel

-Boric llegó a La Moneda en un clima de efervescencia ciudadana y de muchos simbolismos. ¿Eso no debería alargar el momento de gracia ?

-No, porque la actual configuración de la sociedad chilena te lo impide. Demandas insatisfechas, proceso constituyente en curso, crisis globales, problemas de energía derivados de la guerra, panorama económico. No hay respiro. Claro, esta es una generación que llega con muchas ganas, pero esas ganas no deben partir de la base de que van a tener un tiempo de gracia. Definitivamente, no hay tiempo de gracia. 

-Varios ministros dijeron que la sociedad sabía que los cambios tomarían su tiempo y que ellos mantendrían un vínculo cercano con la ciudadanía. ¿No podría inaugurar una relación distinta con la opinión pública?

-Lo que pasa es que el Chile que termina con Gabriel Boric funcionaba con inercia. Es una inercia que empezó a quebrarse con el segundo gobierno de Piñera, y muy especialmente con el estallido social. Y, claro, esta generación llega a un país convulsionado por muchos temas simultáneos. Quizá los simbolismos permiten gozar de un periodo de gracia con una parte de la izquierda tradicional y con otra parte de la derecha más moderada, pero tampoco es una gracia eterna.

-Pero me refería a la ciudadanía…

-No estoy seguro que todos estos símbolos de una nueva izquierda, que tienen que ver con una referencia pop a Salvador Allende y con esta pasión por las minorías, le llegue profundamente a todos los chilenos. Más bien creo que sólo llega a las clases medias educadas

-En un escenario con tantas crisis abiertas, ¿dónde ves las amenazas?

-Tengo escepticismo con el proceso constituyente. No así con el gobierno de Boric. Encuentro que él ha sido descollante. Sin embargo, hay que mirar las experiencias que ha tenido la nueva izquierda en el mundo. La mayoría surge en rechazo a los socialdemócratas y a la izquierda tradicional. Pero han fracasado cuando son gobierno. Así ha pasado en Grecia, en España… La ventaja de Boric es que él lo sabe. En ese sentido, estamos frente a un experimento muy interesante y que consiste en que esta nueva izquierda lidera con los partidos tradicionales dentro.

«Hay que mirar las experiencias que ha tenido la nueva izquierda en el mundo. La mayoría surge en rechazo a los socialdemócratas y a la izquierda tradicional. Pero han fracasado cuando son gobierno. Así ha pasado en Grecia, en España… La ventaja de Boric es que él lo sabe. En ese sentido, estamos frente a un experimento muy interesante«.

-Si eso ha fracasado en el mundo, ¿qué te hace pensar que aquí no podría pasar lo mismo?

-Porque esta nueva generación es muy culta, muy bien formada, saben esto. No es una casualidad que Gabriel Boric y Giorgio Jackson hayan sido tan entusiastas en concordar rápidamente con el PS para que el centro de gravedad de la coalición gobernante no esté tan a la izquierda y reciba algo de experiencia y moderación por el lado del PS. Aquí  el partido realmente relevante es el Partido Socialista.

-Pero ya se habla de fisuras en la coalición de gobierno. De choques de miradas. ¿En qué perspectiva el PS podría ser la fuerza gravitante?

-Evidentemente, van a aflorar los intereses de los partidos y las historias de cada cual. Es una relación que sabíamos que sería difícil. De hecho, los primeros días del gobierno han sido especialmente complejos por la Araucanía, la presión migratoria en el norte, la controversia sobre si hay presos políticos o no…

-Y todos esos temas siguen abiertos…

-Claro, y exceptuando el caso de la Araucanía -que es un problema de difícil solución-, yo diría que los otros temas son más manejables. O sea, no va a haber una trizadura relevante en la coalición por la crisis migratoria en el norte. Sí puede haberla por el tema de la Araucanía y todavía no entramos en el plano de las reformas económicas. Ahí es donde se juega de verdad esta discusión, junto con lo que ocurra con el proceso constituyente. 

«No es una casualidad que Gabriel Boric y Giorgio Jackson hayan sido tan entusiastas en concordar rápidamente con el PS para que el centro de gravedad de la coalición gobernante no esté tan a la izquierda y reciba algo de experiencia y moderación por el lado del PS. Aquí  el partido realmente relevante es el Partido Socialista».

EL INCONSCIENTE SOCIALISTA

-La diferencia que marcó el subsecretario del Interior, Manuel Monsalve, sobre que no hay presos políticos, ¿cristaliza un poco ese conflicto?

-La manera en que reaccionó Manuel Monsalve frente al viaje a Temucuicui y también a la discusión sobre si hay presos políticos, no responde a un diseño, a un plan. Claramente, ahí está operando el inconsciente socialista.

-¿Y cómo es ese inconsciente socialista? 

-Tiene que ver con que, desde 1990, el PS se transformó en un partido orientado a gobernar. Sabe hacerlo. Tiene elencos. El inconsciente socialista está acostumbrado a gobernar, pero de un modo anestesiado por una realidad hecha de instituciones hostiles, de mayorías que no son propias. En ese sentido, el Frente Amplio tiene algo que el PS ha ido perdiendo: la pasión por el cambio. El PS se acostumbró a gobernar para generar cambios en un sentido mucho más acotado por las condiciones que le tocó enfrentar. Ahí está lo interesante.

«El Frente Amplio tiene algo que el PS ha ido perdiendo: la pasión por el cambio. El PS se acostumbró a gobernar para generar cambios en un sentido mucho más acotado por las condiciones que le tocó enfrentar. Ahí está lo interesante».

-Sin embargo, hay otro gran actor: el Partido Comunista. Ellos son los socios principales. No el PS…

-Habrá una relación muy compleja entre estos tres actores. El PC va a ser muy importante en el gobierno, con una relación muy difícil con el PS y el Frente Amplio va a estar al medio. Es bastante claro que el PC no es un partido prescindente. Tiene proyecto propio.

-La llegada de Álvaro Elizalde a la presidencia del Senado, ¿marca un punto más para el rol del PS en el gobierno?

-El PS se transformó en el epicentro de la política chilena. A través del Partido Socialista se puede dialogar. Primero, porque tienen 14 diputados. O sea, tiene una fuerza parlamentaria superior a la del PC. Luego, los socialistas tienen una fuerza superior al PC en la Convención. Entonces, el PS es un partido epicéntrico, entre otras cosas, porque lo ha sido desde el 90, y hoy será puente hacia la DC y también hacia la derecha.

-¿Por qué estás tan seguro de ese rol articulador?

-Porque el PS tiene historia en la convivencia con la derecha y el resto de las fuerzas políticas. Y porque a la hora de los «quiúbos» hay que gobernar, hay que negociar.  ¿Qué es lo que hubo para que Álvaro Elizalde llegara a la presidencia del Senado? Una tremenda negociación. Así tal cual. ¿Y con quién? Con Evópoli y con la UDI. Eso no es primera vez que ocurre y el PS lo sabe hacer. 

«El PC va a ser muy importante en el gobierno, con una relación muy difícil con el PS y el Frente Amplio va a estar al medio. Es bastante claro que el PC no es un partido prescindente. Tiene proyecto propio».

-¿Quieres decir que el PS podría asegurar la gobernabilidad?

-No tengo ninguna duda. Los que van a generar gobernabilidad en el parlamento son los socialistas. 

-Eso no quiere decir que en el gobierno también, ¿o sí?

-La gobernabilidad del gobierno está completamente sujeta a las mayorías que se puedan alcanzar en el Congreso. Sin el PS no hay gobernabilidad parlamentaria. No hay base de sustentación legislativa para un gobierno que es minoría en la Cámara de Diputados y en el Senado. 

-¿Y cómo se debiera manejar el Presidente Boric ahí?

-El gran problema de Boric, y de un gobierno tan transformador en retórica y en contenido, va a consistir en administrar inteligentemente las expectativas que él mismo generó. Cuando muchos le dicen: “Bienvenida realidad”, en el fondo lo que aparece es una realidad que tiene una inercia, que tiende a reproducirse. Si no es conducida, la realidad se impone por su propio peso. ¿Y la inercia de dónde viene? De la historia. 

-O sea, ¿Boric va a tener que romper la inercia de esa realidad? 

-Va a tener que alterarla. ¿Y cómo se hace? Aplicando el programa de gobierno. ¿Y cómo se aplica el programa de Boric? Con medidas parlamentarias. ¿Quién entrega esas fuerza parlamentaria? La centro izquierda.

«El gran problema de Boric, y de un gobierno tan transformador en retórica y en contenido, va a consistir en administrar inteligentemente las expectativas que él mismo generó. Cuando muchos le dicen: “Bienvenida realidad”, en el fondo lo que aparece es una realidad que tiene una inercia, que tiende a reproducirse».

¿ENCAPSULAMIENTO?

-Giorgio Jackson ha dicho que la nueva Constitución es una condición sine qua non para que el nuevo gobierno pueda cumplir su programa. ¿Lo ves así?

-Giorgio Jackson tiene toda la razón. Este gobierno se auto-condicionó y, junto a él, todas las fuerzas políticas terminaron amplificando las condiciones de éxito del gobierno y atándolas al éxito de la Convención Constitucional. Eso nos retrotrae a la pregunta: ¿Qué significa tener éxito en la Convención? Nadie lo está respondiendo…

-Tener éxito significa aprobar el texto final de la nueva Constitución.

-¿Y cómo se aprueba? ¿Es un éxito aprobar un texto por mayorías estrechas? Desde mi punto de vista, no. Pero también hay otras formas de fracasar. Por ejemplo, perdiendo derechamente el plebiscito y eso es una catástrofe… Eso sí que sería una catástrofe… 

-¿Por qué sería una catástrofe? 

-¿Perder el plebiscito de salida?

-Sí…

-Porque después de haber iniciado este proceso constituyente como consecuencia del estallido social y de un plebiscito que terminó en un 78% a favor y un 22% en contra, perder el plebiscito de salida sería totalmente catastrófico. De hecho, me cuesta imaginar ese escenario. No así un escenario más estrecho… 

«Después de haber iniciado este proceso constituyente como consecuencia del estallido social y de un plebiscito que terminó en un 78% a favor y un 22% en contra, perder el plebiscito de salida sería totalmente catastrófico. De hecho, me cuesta imaginar ese escenario».

-¿Lo que también sería una derrota…? 

-Sí. Y sería un fracaso incluso más complejo. Un resultado estrecho es el reflejo de que no hubo capacidad para construir amplios consensos ya no solo políticos, sino que sociales. Y ahí yo tengo una severa duda que nadie quiere reconocer…

-¿Cuál?

-Desde mi punto de vista, el rechazo parte con el 45% de José Antonio Kast. Ese es el piso.

-¿Cómo así?

-Visto desde un sistema de percepción afectiva, Kast representa una alternativa tan extrema que, de no mediar un cambio de forma y fondo en lo que está haciendo la Convención, el texto puede ser percibido como una solución también extrema. Eso se llama polarización afectiva. O sea, en ese mundo que votó por él se puede generar una sensación de repulsión por la propuesta constitucional. Eso implicaría una polarización ideológica sumada a diferencias insalvables con los contenidos. Por eso que es tan preocupante. Y otra pregunta abierta hoy en día es: ¿cuál es el plan B ante un eventual rechazo? Todo el mundo se está haciendo esa pregunta, los socialistas, los analistas…

-Entonces, para entender: ¿El problema no sería sólo el rechazo a una nueva Constitución, sino que el triunfo de una derecha extrema?

-No. Lo que digo es que si una alternativa presidencial tan extrema, tan dura, tan radical como lo fue José Antonio Kast pudo recoger el 45% de los votos, bueno frente a una alternativa constitucional que pueda ser percibida como extrema o radical por ese electorado, mucha de esa gente se va a movilizar, y eso puede prefigurar un plebiscito muy polarizado. Súmale que el plebiscito de salida es con voto obligatorio. Eso abre muchas interrogantes.

«Visto desde un sistema de percepción afectiva, Kast representa una alternativa tan extrema que, de no mediar un cambio de forma y fondo en lo que está haciendo la Convención, el texto puede ser percibido como una solución también extrema. Eso se llama polarización afectiva. O sea, en ese mundo que votó por él se puede generar una sensación de repulsión por la propuesta constitucional«.

-O sea, ¿realmente está en riesgo el resultado del proceso constituyente?

-Está severamente en riesgo. Y lo que me preocupa es  que en no pocos convencionales hay una forma de negacionismo. A estas alturas, creo que el problema es psicológico.

-¿Qué tipo de negacionismo?

-Hay negacionismo porque no se quiere aceptar la posibilidad de fracaso y, por lo tanto, de actuar en consecuencia. Claro, lo que pasa es que aceptar la posibilidad del fracaso es psicológicamente insostenible.

-¿Insostenible en qué sentido?

-Es insostenible porque la Convención ha estado actuando crecientemente en una burbuja. Eso significa que hay una disonancia cognitiva, falta de escucha de lo que está pasando afuera. Y todo se ve agravado por los plazos.

-¿La Convención se encapsuló?

-Sí. Y es probable que esa crítica al encapsulamiento sea leída de un modo injusto porque mi posición es cómoda. Yo no estoy ahí. Por eso puedo hablar con más libertad, pero lo hago tratando de mantener distancia reflexiva. Y si lo digo es porque me preocupa. Creo que algunos miembros de Convención tienden a la ceguera psicológica. Están en la bruma.

-¿Y eso puede entorpecer los acuerdos?

-Más que eso. El problema es que está operando un ecosistema muy complejo: están tratando de llegar a acuerdos de manera cada vez más desesperada y con prescindencia del contenido. Eso puede tener efectos históricos. Muchos académicos les están diciendo que puede haber un diseño constitucional muy defectuoso. Se los están diciendo, pero es como que no pueden actuar de otra manera.

«Están tratando de llegar a acuerdos de manera cada vez más desesperada y con prescindencia del contenido. Eso puede tener efectos históricos. Muchos académicos les están diciendo que puede haber un diseño constitucional muy defectuoso. Se los están diciendo, pero es como que no pueden actuar de otra manera».

-¿Por qué, crees tú?

-Porque entre otras cosas, hay un grupo de convencionales importantes, que son cerca de un tercio, que no lo están entendiendo. 

-Concretamente, ¿quiénes?

-El mundo de la Lista del Pueblo, de los movimientos sociales. Sus argumentos son que no van a aceptar, así como así, el juicio de los expertos. Dicen que llevan 30 años en eso. Y cuidado. El discurso de los anti-expertos es el mismo que acompañó al Brexit. Por eso creo que el problema es grande. Probablemente estemos en presencia de un desacuerdo irreconciliable. 

-¿Lo cual pondría al gobierno de Boric un escenario más complejo?

-Por sus efectos, sería muy complejo para Boric. Incluso, mucho más de lo que todos creemos. No solamente se trata de diferencias políticas en el sentido clásico. Hay diferencias radicales muy profundas. Se ve difícil encontrar terreno común. 

-¿Ahí tendría que actuar el Frente Amplio y el Partido Comunista?

-El que mejor sabe cómo se están moviendo las aguas, y es porque tiene claridad sobre el propósito, es Marcos Barraza. Los convencionales comunistas han hecho una pega de hormiga que nadie más hizo. 

-¿Qué significa eso? 

-Que siendo tan pocos lograron hegemonizar a una parte de los pueblos originarios, al grupo de los movimientos sociales, a la ex Lista del Pueblo, más otros independientes sueltos. Por lo tanto, lograron darle liderazgo político a un tercio de la Convención. 

-¿Para moverlo hacia dónde? 

-Para moverlo hacia una forma de democracia constitucional de la cual no sabemos mucho. 

PC: ALIADO CON PROYECTO PROPIO

-El PC es una fuerza de gobierno y sabe que es un momento histórico del país. ¿Qué rol debería jugar?

-El Partido Comunista se está jugando su proyecto político. Este es el momento más puro de manifestación de un proyecto propio. Por primera vez el PC siente que tiene la oportunidad de ser el protagonista. Nunca antes el proyecto político propio, comunista, de características refundacionales, y si me apuras un poco, revolucionarias… El PC no había estado en una posición como la que está hoy.

-¿También tiene responsabilidad con el proyecto colectivo?

-Desde mi punto de vista, el proyecto comunista no es sinónimo del proyecto de gobierno del Presidente Boric. El proyecto del Partido Comunista va mucho más allá. De alguna forma,  hay una cierta supremacía de su proyecto constitucional que, en un momento dado, podría entrar en colisión con el gobierno del Presidente Boric. 

«El Partido Comunista se está jugando su proyecto político. Este es el momento más puro de manifestación de un proyecto propio. Por primera vez el PC siente que tiene la oportunidad de ser el protagonista».

-¿Eso sería como estar durmiendo con el enemigo? 

-No. El Partido Comunista no es un enemigo, pero es un aliado que tiene un proyecto propio. Esas tensiones son bien inminentes y ponen en un severo dilema a los socialistas. Ellos tienen la llave de este problema, ya sea por acción u omisión. Los socialistas pueden generar los 2/3, pero eso supone que los convencionales socialistas deben tener conciencia de cuáles son sus intransables.

-Pero, como tú dices, el PC junto a otras fuerzas son un tercio…

-Y ahí está el problema. Ellos lideran un tercio del bloqueo que podría ser un tercio de chantaje, en el sentido estratégico del término, para lograr acuerdos lo más cercano posible al proyecto comunista constitucional. Y lo harían a sabiendas de que por sí solos no logran los dos tercios. Si esto termina así, se puede llegar a un empate catastrófico. Entendiendo por empate que nadie podría llegar a dos tercios.

«El Partido Comunista no es un enemigo, pero es un aliado que tiene un proyecto propio. Esas tensiones son bien inminentes y ponen en un severo dilema a los socialistas. Ellos tienen la llave de este problema, ya sea por acción u omisión».

-¿Qué sentido tendría: salen todos derrotados?

-Sí, salen todos derrotados. Pero, sin emitir preferencias, sino que sólo desde la reflexión, ese sería el fracaso menos dañino.

-¿Cómo? Me perdí…

-Se puede negociar en torno a ese fracaso. O sea, que al final no haya plebiscito, porque no hay un texto sobre el cual plebiscitar. Vale decir que acercándonos a las 12 de la noche del 3 de julio, no hubo acuerdo y, por lo tanto,  no hay texto. 

-¿Y tú crees que eso resuelve las cosas? ¿No abre un forado mayor?

-… Es difícil aceptarlo, pero hay que ponerse en la alternativa de que haya que negociar semanas antes una salida. O sea, que si no hay texto, eso ya no dependa de esta Convención Constitucional,  sino que depende del Congreso.

-¿El tiempo no da para que la Convención logre sacar un texto de acuerdos amplios?

-Todavía hay tiempo. Pero para que el tiempo cumpla una función útil, todos los convencionales tienen que tomar conciencia de que se podría terminar en un escenario como el Titanic. En este momento, se va hacia el iceberg… Sabemos que los tripulantes del Titanic no vieron el iceberg o lo vieron muy tarde. ¿Y por qué no lo vieron? Porque había bruma. Y hoy hay bruma en la Convención. Se les está diciendo que vean lo que está ocurriendo y no lo quieren ver.

«Para que el tiempo cumpla una función útil, todos los convencionales tienen que tomar conciencia de que se podría terminar en un escenario como el Titanic. En este momento, se va hacia el iceberg… Sabemos que los tripulantes del Titanic no vieron el iceberg o lo vieron muy tarde. ¿Y por qué no lo vieron? Porque había bruma. Y hoy hay bruma en la Convención«.

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