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Entrevistas

26 de mayo de 2022

Pedro Güell, sociólogo: «Estamos sentados sobre una olla de presión que no se ha desactivado completamente»

Es el sociólogo que instaló la tesis del malestar. Es un bacheletista influyente. Aquí descarta que sea un asesor en las sombras del actual gobierno, pero expresa su disposición a ayudarlo. Está preocupado. Dice que el país vive un momento crucial.

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Pedro Güell es sociólogo y uno de los primeros intelectuales en detectar el malestar que venía incubándose en la sociedad a comienzos de los 2000. Su diagnóstico permeó buena parte del eje programático con que Michelle Bachelet llegó al gobierno por segunda vez.

Tanto caló su tesis sobre las fisuras sociales que estaban dando vuelta, que Güell se instaló en el segundo piso de La Moneda como uno de los asesores más influyentes de la ex Presidenta Bachelet.

Güell es apuntado como un bacheletista icónico, al igual que Ana Lya Uriarte, la ex jefa de gabinete de Bachelet y que ahora entró al gobierno de Gabriel Boric como jefa de gabinete de la ministra del Interior, Izkia Siches.

Se habla de un aterrizaje del bacheletismo. Pedro Güell lo desmiente. Dice que nunca ha hablado directamente con Gabriel Boric, pero reconoce que mantiene vínculos de amistad con algunos personeros de gobierno.

Y aunque ahora vive en Valdivia, Güell no se desentiende del quehacer nacional. Asumió como presidente de Horizonte Ciudadano,  la fundación de la ex Presidenta Bachelet, y le sigue la pista a los movimientos políticos y sociales.

-Desde el punto de vista ciudadano, ¿cómo ves el momento actual: más encaminado o con un clima social más enrarecido?

-Es una pregunta que tiene muchas capas. La sociedad tiene sus propias dinámicas y no pueden reducirse sólo a las dimensiones de la política o de lo puramente económico. Hay que aprender a leer la sociedad en sus propios códigos. Muchos analistas han puesto el énfasis en decir que está en marcha un proceso institucional enorme y muy esperanzador. Es verdad, pero hay que mirar la sociedad en su propio lenguaje.

-¿Y qué se puede leer ahí?

-Que muchas de las irritaciones y desafíos sociales que se expresaron en el 18 de octubre del 2019 permanecen latentes, pero están débilmente contenidas por la expectativa de que las cosas van a mejorar gracias a la nueva Constitución y al gobierno que acaba de asumir.

-Si se pudieran describir, ¿cuáles son esas cosas que siguen latentes?

-Te diría que permanecen tres fuentes de irritación que nos condujeron al estallido. Primero, la experiencia de la desigualdad. No necesariamente la desigualdad socioeconómica, sino que de la dignidad, de los privilegios. Es una experiencia de ruptura con las promesas del mérito y de la protección. Y es clave porque es lo que hace a la cohesión, al pacto social. Lo segundo, es que aún permanece la idea de que quienes deben representarnos, no nos representan; de que quiénes tienen que producir orden, no producen orden. Es decir, las críticas a la elite política y empresarial. Y lo tercero es esta idea de una sociedad que ha contenido la expresión de las diversidades.

-Dicho de otra manera, ¿el malestar que derivó en el estallido sigue latente?

-La sociedad chilena no quedó congelada el 18 octubre. En este tiempo se han producido transformaciones y hoy estamos frente a dos énfasis nuevos. Por una parte, está la demanda y el ansia por recuperar la normalidad de la vida cotidiana. Es decir, la posibilidad de salir a la plaza a tomar helado, de llevar a pasear el perro, de hacer un asado con amigos, de llevar a los niños al colegio. La vida requiere sustento cotidiano.

-¿Y eso no está pasando?

-Todavía no. No sucede en esos hechos cotidianos que te describo ni tampoco en lo laboral. No pasa en la normalización de la seguridad ciudadana. La demanda por normalizar la vida es un tema central.

muchas de las irritaciones y desafíos sociales que se expresaron en el 18 de octubre del 2019 permanecen latentes, pero están débilmente contenidas por la expectativa de que las cosas van a mejorar gracias a la nueva Constitución y al gobierno que acaba de asumir».

-¿Y cuál es el otro énfasis que aparece?

-La necesidad de cambios que se expresaron el 18-O y que hoy están contenidos en los anhelos de la nueva Constitución y en la elección del gobierno del Presidente Boric. Esas dos cosas conviven muy contradictoriamente: por una parte, normalización y seguridad, y por otra los cambios y que efectivamente se cumpla con lo que se prometió.

-Hay una preocupación política en sectores de la izquierda: es el riesgo de que las urgencias cotidianas de la gente se coman el anhelo por las reformas. ¿Lo ves?

-Es correcto: hay una tensión. Y la demanda de normalización -que está muy en el presente en los temas de seguridad- puede parecer conservador, pero no lo es. Son demandas sociales. Y por otra parte, está la exigencia de cumplir con las expectativas de cambio. La habilidad de este gobierno se va a medir en la capacidad que tenga para articular esas dos demandas. 

-¿Y está pudiendo hacerlo? 

-… Estamos en una fase de instalación. Hay que reconocer que los desafíos son bastante inéditos y que ésta es una generación que no tenía experiencia previa para gestionar el Estado. Pero está adquiriéndola. Yo no sacaría conclusiones demasiado rápido. Están haciendo esfuerzos en torno a los temas de seguridad. No es un gobierno que no tenga conciencia sobre esta tensión o que no esté haciéndole empeño. ¡Obvio que las cosas no van a resultar inmediatamente!

Hay que reconocer que los desafíos son bastante inéditos y que ésta es una generación que no tenía experiencia previa para gestionar el Estado. Pero está adquiriéndola. Yo no sacaría conclusiones demasiado rápido. Están haciendo esfuerzos en torno a los temas de seguridad».

-¿El gobierno no llegó con un error de diagnóstico?

-¿Por qué? 

-Porque quizá esperaba que la buena onda desplegada en la campaña y su vínculo con la gente, bastaba para hacer las cosas distintas. Como en la Araucanía, por ejemplo…

-Cambian las situaciones y los diagnósticos tienen que ser ampliados. Efectivamente, este gobierno entró con un fuerte énfasis por la demanda social por los cambios, y se la ha jugado por ahí. Pero al poco andar se encontró con que había una vida cotidiana que exigía normalidad. Otro asunto es el tema del conflicto entre los grupos mapuches y el Estado… Creo que era relativamente previsible que ellos iban a marcar su posición con mucha fuerza y, a veces, usando vías violentas. Porque éste no es un problema ideológico.

-¿Cómo?

-No es que ellos (grupos mapuches) van a relacionarse mejor con quiénes son más progresistas y peor con quienes son más conservadores. La tensión es con el Estado de Chile, independiente de la ideología de sus gobernantes. Eso lo han dejado claro hasta ahora. En ese sentido, sí puede haber habido algo de ingenuidad al pensar que cierta sintonía o cercanía ideológica progresista, o la pura voluntad de cambio, podría favorecer los entendimientos. El problema es más profundo. Aquí hay un diagnóstico que requiere ser enriquecido. 

LA NARRATIVA Y EL ROL DE BORIC

-¿La narrativa del gobierno alcanza para este momento o tendría que plantear un nuevo relato?

-Boric llegó con una narrativa, con un relato, que descansaba muy fuertemente en las demandas sociales que se habían expresado después del estallido.  También en la voluntad de cambio que se expresaba en la Constitución. Pero en el paso entre la primera y la segunda vuelta, esa narrativa tuvo que incorporar otros temas y más sectores. Fue una operación política totalmente razonable para construir una mayoría y conquistar el gobierno. Pero lo que sucedió cuando se instala en el gobierno, es que aparecieron problemas que no necesariamente estaban contenidos en esta narrativa, como lo es el problema de la seguridad.

-¿Y cómo incorpora ese tema? A la izquierda no se le da fácil el tema del orden y la seguridad.

-Es un tema bien clave. ¿Cómo se incorpora al día a día el tema de la seguridad y no desde la narrativa de la derecha? Esa es la pregunta. Y la otra es ¿cómo el gobierno desarrolla, desde dentro su propio proyecto, una narrativa sobre la seguridad y la normalización de la vida cotidiana? Ahí está el desafío.

-¿Y en eso está al debe?

-… En eso está al debe todavía. Pero afortunadamente, queda una semana para el discurso del 1 de junio. Yo supongo que el Presidente va a darle un sentido de largo plazo a su proyecto de gobierno y va a incorporar esta doble dimensión de orden y cambio. 

-En el oficialismo hay preocupación porque el Presidente está actuando como jefe de Estado, de gobierno y de coalición. Pareciera que todo el peso está anclado en su figura.

-Absolutamente, sí. Se ha descansado mucho en el carisma del Presidente. Hay que reconocer que cuando han aparecido las primeras dificultades en la gestión del gobierno, se ha apostado por él.

Se ha descansado mucho en el carisma del Presidente. Hay que reconocer que cuando han aparecido las primeras dificultades en la gestión del gobierno, se ha apostado por él (…). Tiene el riesgo de que el carisma se desgasta».

-¿Y eso tiene riesgos…?

-Tiene el riesgo de que el carisma se desgasta. No es sustentable descansar toda la gestión del gobierno  sobre el carisma del Presidente. Es esperable, y uno quisiera así fuese, que aparezcan todos los otros ministros y ministras mostrando cómo el gobierno va avanzando simultáneamente en la reconstrucción de la normalidad de la vida cotidiana y en la producción de cambios a nivel político y económico. 

-Cuando hay urgencias económicas, o miedo concreto por la delincuencia, ¿los grandes cambios podrían pasar a segundo lugar?

-Es que un gobierno no sólo tiene que prometer cosas y hacerlas. También tiene que hacer pedagogía social para que la sociedad acompañe esos procesos de cambio. Efectivamente, son procesos muy largos.

¿La gente podría no estar en disposición de esperar?

-Ninguno de los desafíos que hoy tenemos como país, pueden ser conseguidos en el corto plazo. Por eso, el gobierno debe dejar claro que los problemas no se resuelven de la noche a la mañana. ¿O creemos que el narco se va a resolver de inmediato? ¿O que el problema de la violencia rural o de la macro zona se resolverán rápidamente? No. Eso no se va a resolver así. Pero hay que explicarlo.

-¿No se podría instalar el riesgo, por ejemplo,  de que la gente se impaciente y diga: “Resuélvame la violencia de mi barrio primero”? ¿Y que la fuerza por los cambios se diluya?

-Ese es el desafío de la política: articular las necesidades del orden y la cohesión de largo plazo con las necesidades de cambio de la gente. No es un hecho inédito. Lo que pasa es que, por muchos años, dimos por hecho la existencia del orden. Pero era un orden muy precario, incluso antes del 18 de octubre. Era el diagnóstico sobre el malestar.

-Por lo mismo: está la frustración por la ausencia de una estabilidad que permita que la gente pueda proyectar su vida, ¿no?

-Sin duda. Los desafíos de cambio que se expresaron en octubre del 2019 se han complejizado. Y el mundo político tiene que tomarlo en serio.

¿Malestar, rabia?

-En tu opinión, ¿qué emociones o subjetividades describen el ambiente? ¿Hay hay más irritación, desesperanza…?

-Yo creo que la irritación sigue latente. Me refiero a aquella irritación que se manifestó de manera aguda durante el estallido. Se ha contenido un poco. Hay una suerte de compás de espera, pero eso no puede durar eternamente. O sea, si la pregunta es si estamos sentados sobre una olla a presión que no se ha desactivado completamente, sí. Estamos sentados en una olla a presión. Pero el contenido de esa olla, ha cambiado. Y hoy, es tan irritante no tener normalidad como no tener cambios. 

-O sea, ¿el momento es francamente complejo?

-Estamos en un punto de inflexión en la posibilidad de iniciar e instalar un nuevo ciclo político o quedarnos chapoteando con los restos del orden pasado. 

Yo creo que la irritación sigue latente. Me refiero a aquella irritación que se manifestó de manera aguda durante el estallido. Se ha contenido un poco. Hay una suerte de compás de espera, pero eso no puede durar eternamente».

-¿El clima social refleja esa tensión?

-El clima social está tenso. Y tiene un componente que es bastante complejo, porque si algo contiene este clima, no es un conjunto de satisfacciones nuevas o que apareció plata como puede haber ocurrido durante la pandemia, sino que es una tenue expectativa de cambios y de normalización. En ese sentido, es un ambiente tenso débilmente contenido. 

-En ese débil equilibrio, ¿qué rol juega la nueva Constitución?

-Primero, un anhelo de cambio. Existe la constatación de que necesitamos una nueva forma de Estado, una nueva relación entre Estado sociedad y mercado para construir un país que pueda navegar en las nuevas circunstancias.

-En esa perceptiva, ¿qué pasaría si se rechaza? 

-Si se rechaza tenemos el camino institucional que está establecido en la Constitución: el poder constituyente vuelve a manos del legislativo.

-¿Afectaría la gobernabilidad? 

-Afectaría la gobernabilidad sobre todo si el sistema político no tiene capacidad para reaccionar rápido y con acuerdos muy amplios. Mi pregunta es si el sistema político va a tener la capacidad para reaccionar tal y como lo hizo el 15 de noviembre del 2019. En eso soy un poco más pesimista. 

¿EL RIESGO DE SER UN PARENTESIS?

-¿Qué es lo que te preocupa del gobierno? ¿Está en juego una nueva generación política de izquierda? 

-Le tengo un profundo aprecio a esta nueva generación. Mi preocupación es que este gobierno quede -por dificultades de distinto tipo- como un paréntesis electoral. Porque aquí lo que está en juego no es el éxito o no del gobierno de Boric, sino la posibilidad de instalar un nuevo ciclo político que se haga cargo de las demandas más profundas de la sociedad.

-¿Temor a que el gobierno de Boric pueda quedar como un paréntesis…?

-Un paréntesis electoral y que, por lo tanto, el próximo gobierno sea de derecha o, decididamente, de ultraderecha que use mecanismo autoritarios para retraer la sociedad a un supuesto orden ficticio que ya no existe. Eso me preocupa profundamente. Esa pretensión ya no es sostenible. Por eso, en lo personal, estoy decidido a colaborar en lo que se pueda para que a este gobierno le vaya bien.

Mi preocupación es que este gobierno quede -por dificultades de distinto tipo- como un paréntesis electoral. Porque aquí lo que está en juego no es el éxito o no del gobierno de Boric, sino la posibilidad de instalar un nuevo ciclo político que se haga cargo de las demandas más profundas de la sociedad».

-¿Y lo harás desde algún rol formal? Se dice que ya  eres un asesor externo del gobierno…

-No. No soy asesor del gobierno. Tengo amigos y amigas ahí, y obviamente de vez en cuando conversamos informalmente de política.

-Pero conversas con él.

-No, no he hablado con el Presidente.

-Pero se habla del aterrizaje del bacheletismo en La Moneda….

-Yo no veo ningún desembarco del bacheletismo en el gobierno. Primero, el bacheletismo no tiene ningún barco institucional desde el cual pueda desembarcar. Es decir, el bacheletismo no existe como orgánica.

No soy asesor del gobierno. Tengo amigos y amigas ahí, y obviamente de vez en cuando conversamos informalmente de política».

-Pero existe como corriente política.

-Lo que existe son bacheletistas. Yo soy un bacheletista. Eso quiere decir, que lo que existe es un conjunto de convencimientos que son el ADN de los bacheletistas y es que en Chile se requieren transformaciones de largo plazo y que sólo pueden hacerse escuchando a la sociedad. Pero, además, en el convencimiento de que tienen que ser reformas estructurales. No cambios cosméticos. 

-¿Sumar a sectores de la ex Concertación, no podría terminar “aguando” el sello reformador de esta nueva generación? 

-O sea, siempre hay riesgos de que los miembros de la coalición, y los amigos del gobierno, puedan distorsionar, aguar, modificar los rumbos. Pero, mi impresión, es que esta generación tiene convencimientos políticos y culturales bastante sólidos. No creo que sea tan fácil que influencias externas los cambien o agüen el rumbo.

-Es lo que han advertido los alcaldes Jorge Sharp y Daniel Jadue…

-Es valioso que hayan Pepe Grillos que estén diciendo que ojalá no se pierda el rumbo, pero a veces exageran.

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