De nuevo el cuento del NO…

A mí me parece que esta debiera ser la última vez que los partidos celebran el NO. La próxima vez debiera ser materia de de analistas políticos. Piensa que Gabriel Boric tenía un año de edad y Giorgio Jackson tenía un año de edad cuando ocurrió el NO. Si nosotros queremos establecer un diálogo con ellos sobre la base de una cosa que sucedió hace 30 años, cuando ellos tenían un año… es decir, estamos locos.

Pero parece que debe haber algo en el NO que a ellos les interesa todavía.

Les interesa porque tienen que aprender de la historia. Pero si tú llegas y pones a los tipos que tenían 10 años o menos el año 88, o no habían nacido, eso es el 60% de la población actual. Entonces, seguir dando vueltas a esta manija, no creo que sea bueno. Esa es mi impresión.

¿Y por qué los partidos y toda esta gente vuelve al NO?

Yo creo que aquí hay un problema muy jodido, y es que estamos en una crisis de la política. Hay una crisis de la derecha, que es gravísima, pero hay una crisis de todo lo que es la centroizquierda desde lo que fue la Concertación a la Nueva Mayoría, y los partidos han sido incapaces de asumir eso. Todo esto lo ocultan a través de símbolos y bajo la idea de la unidad. Como que la unidad es la gran alfombra debajo de la cual se puede esconder el vacío de ideas, de proyectos, la ausencia de autocrítica. Y el NO es un hecho sin duda importante, la cosa épica más fuerte. En consecuencia, hay que tratar de cubrir nuestra desnudez con cosas simbólicas y una de ésas es el NO.

¿Existe algo que justifique mantener unido ese mundo que votó por el NO?

Es que tampoco estuvo tan unido en el NO. El Partido Comunista se sumó en los últimos 90 días. El NO tampoco fue el 90% de la población. El NO ganó con el 57% contra el 43%. En consecuencia, la derecha en su peor momento, que es el momento del NO, tiene el mismo 43% que 30 años después.

El NO terminó con Pinochet, pero también consagró el reencuentro de la Democracia Cristiana con la izquierda luego de esa ruptura enorme que implicó el golpe de Estado.

Claro, la Concertación es la reunión de los socialistas, en ese momento divididos en cuatro o cinco corrientes y siete partidos, con la Democracia Cristiana.

¿Y no habrá que dar por terminado ese período y ese pacto sin mayor dramatismo?

Dos cosas: la primera, que el NO no fue un proceso mágico. El NO se empieza a elaborar en el plebiscito del año 80. Plebiscito que se hizo sin registros electorales, con el control total de la televisión, con todos los medios de comunicación en manos del gobierno, etc. El NO es un largo proceso; la Alianza Democrática, el Acuerdo Nacional, los Comités de Elecciones Libres, la Concertación y el Comando del NO. En consecuencia, hay un proceso, y ese proceso se funda en una convergencia con un ideario que es más político que económico y social, entre socialistas, democratacristianos y radicales. Ese ideario proponía una democracia donde todos podamos convivir, donde se respeten los DDHH y haya elecciones libres. Y poseía también la convicción de que si tú creas un cuadro democrático, dado que la distribución de la riqueza responde de un modo muy importante a la distribución del poder, si el poder está altamente concentrado en una oligarquía, la desigualdad es muy grande. Donde el poder está diseminado en una poliarquía, vale decir en un conjunto de fuerzas distintas, la desigualdad es menor. En los países nórdicos, donde el poder está dividido, la igualdad es mayor. Cuando el poder está muy concentrado, la desigualdad es mayor. Entonces, obviamente, la democracia iba a significar lo que significó: una disminución brutal de la pobreza y una disminución de los índices de desigualdad. Pero yo creo que llega el momento de empezar a vivir otra época.

¿Qué época termina y qué época estamos empezando a vivir?

En el mundo tienes varias cosas nuevas. Primero, la socialdemocracia está en una crisis monstruosa. Hay que pensar que hace 10 años la socialdemocracia predominaba en 20 países de Europa. Hoy está en bancarrota. La Democracia Cristiana casi ha desaparecido, salvo en Alemania y en algunos lugares donde sobrevive como un partido de derecha. Y la Merkel está en dificultades. El Partido Comunista desapareció. No hay PC en Italia, ni en Francia, ni en Holanda, ni en Bélgica, todos lugares donde fue muy importante. El año 89 hay dos grandes eventos en el mundo: la caída del comunismo y la caída de Pinochet, que es la última transición latinoamericana, porque ya habían caído las dictaduras de Brasil, Argentina, Perú… Es decir, tenemos una crisis general. Por otro lado, la izquierda siempre mira hacia la izquierda.

¿Cómo así?

No se da cuenta que hoy día la gran amenaza es la derecha. Nos está tocando la puerta una derecha fascista, no la derecha liberal, con la que yo puedo entenderme sin problemas.

¿Te puedes entender con ella incluso mejor que con esa izquierda que mira a la izquierda?

Si es la izquierda que mira a Nicaragua, a Maduro, a Cuba, yo ahí no estoy ni voy a estar. Pero esa izquierda populista está condenada a ser derrotada. Los peligros hoy son otros: en el mundo han aparecido Putin, Erdogan, Trump. A Trump lo encuentro un sujeto despreciable, pero tiene el 40% de respaldo hoy. Bolsonaro lo más probable es que pierda, pero en la segunda vuelta. Esta no es la derecha brasileña tradicional. Es una derecha fascista, antidemocrática, que quiere esterilizar a los pobres. Esa derecha va a tener en Brasil un 40% de los votos. Si tú miras hoy día Europa, hay varios países en los cuales esa derecha fascista, no la derecha sensata, está gobernando. Gobierna en Hungría, gobierna en Italia con la Liga del Norte más su aliado 5 Estrellas, en un puterío anti liberal, de izquierda más la derecha. Pero la Liga del Norte tiene el 20% de los votos. Y crece en respaldo. En Austria esa derecha gobierna.

¿Cómo explicarías tú la aparición de esto, de dónde viene?

Yo creo que estamos en una crisis de la política. Hay a lo menos 10 o 12 países de Europa donde esa derecha tiene más del 10% de los votos, incluída Gran Bretaña, Suecia, Alemania, Grecia. Entonces tú dices ¿cómo es posible que la izquierda tradicional chilena no lo vea, y siga con la unidad como único tema? Sigue mirando a la izquierda sin darse cuenta que la amenaza viene por la derecha. La amenaza viene por los Bolsonaros, ¿me entiendes?

La amenaza no es el capitalismo.

No, pues. No es Evópoli. No es ésa la amenaza. La amenaza es Bolsonaro. El señor José Antonio Kast sacó dos puntos más que la DC en la primera vuelta. Ya ha expresado su admiración por Bolsonaro. Al paso que va, en la siguiente primera vuelta va a sacar el 15% de los votos. Y la izquierda, mirando donde no debe. Cree que su problema es el Frente Amplio. Y no es así.

Cuando dices que la izquierda mira hacia la izquierda, ¿en quiénes estás pensando?

En la izquierda tradicional, en el Partido Socialista, el Partido Comunista, una facción del PPD. Después hay una centro izquierda, donde está la DC, el Partido Radical, una parte del PPD, que no se atreve a reivindicar el centro. Es lo que les está pasando en Brasil, donde la cosa se va a cortar a cuchillos. Ahí no va a ganar el PT, va a ganar el anti Bolsonaro. ¿A qué precio? Al precio de destruir las alternativas de centro. Hoy día las alternativas de centro en Brasil están derrotadas.

El NO también fue un corte a cuchillos.

Sí, pero cuidado, la gran gracia del NO es que ocupa el centro. Fue un pacto desde el centro hacia la izquierda, excluido, por autoexclusión, el Partido Comunista. Hay fenómenos que no estamos mirando. ¿Cuál es nuestra relación con el mundo evangélico? ¿Vamos a entregar los grupos evangélicos a la derecha? Los grupos evangélicos en Brasil están con la derecha. Acá la derecha está apostando a la radicalización del mundo evangélico. Jodido. Esto es una elucubración mía. Un hecho fundamental en la polarización de los EEUU ha sido la derecha cristiana. En torno al aborto y la cosa valórica, esa derecha cristiana ha terminado siendo el soporte de Trump, que se ha casado tres veces, cosa que a mí me importa un rábano, porque siempre he creído en la idea del divorcio…

Entre el NO y ahora, cayó la URSS, apareció la internet… Para el NO todavía se imprimían panfletos a mimeógrafo. Parece haber un cambio de era.

En los años 70 los partidos tenían un componente de clase. El PC y el PS eran partidos obreros, que representaban a ese sector. La democracia cristiana era un partido popular que representaba a la clase media y al campesinado, y a los pobres que no eran proletarios. ¿Cual es hoy la base social de los Trump, de la Liga del Norte? Son lo que antiguamente llamábamos el proletariado. ¿Me entiendes? Según una encuesta reciente, la base social de Bolsonaro son los jóvenes de mayor educación. Entonces, si nosotros no somos capaces de mirar de esos y ocultamos todo bajo el nombre de la unidad, es decir, nos va a ir muy mal en la próxima…

Para entender, ¿tú notas que hay un sector de la política chilena que vienen del NO obsesionado con la idea de permanecer juntos, y es esto lo que no te convence como modo de articular la política el día de hoy?

A mí me parece que la unidad no es un programa. La unidad es una consecuencia. Lo primero que debes tener es un programa que te permita juntarte con aquellos que estás de acuerdo. Pero si en vez de juntarte con los que estás de acuerdo, planteas que hay que juntarse contra la derecha, ¿para qué?, ¿para derrotar a la derecha? Esa visión puramente negativa, nos va a conducir a una derrota más fuerte que la que tuvimos con Guillier.

¿El tema es no ser derrotado o tener una oferta mejor para el país?

Estoy de acuerdo. Una fuerza política vigorosa, nueva, moderna, piensa primero qué es lo que proponemos y en segundo lugar si ganamos o perdemos.

¿Quizás hay que atreverse a formar nuevas familias, no?

Salvador Allende perdió tres veces su elección. Eduardo Frei tuvo un largo camino de derrotas, pero siempre sobre la base de un programa. En cambio, aquí se dice “no señores, unidad”. Y el programa hagámosle como que….

¿Y tú ves una propuesta clara y convincente en la oposición?

No la veo. Veo que hay partidos que tienen alguna posición. Y que las posiciones sean distintas no me aproblema, pero en el mundo que ha gobernado desde el NO para acá, con el interregno de Piñera, hoy día no tenemos claro qué pensamos de grandes fracasos. No me referiré de nuevo a la crisis de la socialdemocracia, de la Democracia Cristiana, ni a la desaparición del proyecto comunista. Son cosas no menores. No tenemos claro qué debiéramos aprender del enorme fracaso de los gobiernos populistas. Del enorme fracaso de los gobiernos de Venezuela, de Nicaragua, de Ecuador. De los Kirchner. Sobre eso no se asume una crítica. Por qué lo hicimos tan mal. No sé si me explico.

La izquierda chilena, la que ha gobernado con éxito estas últimas décadas, parece tener una especie de complejo frente a esa otra que lo ha hecho mal.

Es raro. La vocería de la izquierda en América Latina no la ha tomado ni la Concertación ni el Frente Amplio uruguayo, ambas experiencias exitosas, sino el chavismo, el kirchnerismo, Ortega…

¿Será por la plata que tuvo Chávez en algún momento?

No sé, pero en la última elección yo no fui a votar. Primera vez que no voto, y no fui a votar porque no quiero que nadie me diga que en el secreto a la urna voté por Piñera. Yo no voto por la derecha, pero no iba a votar por una cosa izquierdosa ambigua.

Oye, y la DC, ¿qué tiene para ofrecer?

Yo creo que es parte de la crisis. Si la Democracia Cristiana no es capaz de proyectarse como un fuerza de centro, fuerte, poderosa, progresista…

¿Una fuerza de centro es una energía moderada? ¿Tiene un contenido específico o sólo una temperatura anímica?

No, uno podría llegar y decir que una fuerza de esas características debiera tener una visión consistente sobre temas de DDHH, una visión consistente respecto de la democracia liberal, y cuando digo la democracia liberal me refiero a la defensa de los derechos de las personas, de la Constitución, de los equilibrios de poderes. Debería tener una visión de la globalización, en la cual, aceptando la globalización, entienda de que en ella hay perdedores y que si no se atiende a los perdedores lo que vamos a tener será un creciente respaldo de esos perdedores a alternativas como la de Trump o como las que se están dando en Europa. A mí me parece razonable la globalización, pero no una globalización salvaje donde nadie se hace cargo de las pérdidas de trabajo que se producen en Detroit, en distintos países… Esta cuestión requiere un capitalismo muy regulado, y gobiernos que se preocupen efectivamente por enfrentar el tema de la desigualdad. Eso es un mundo muy distante de lo que era el neoliberalismo de los años 80 y 90. La receta neoliberal está caducada. Creo que nadie culto en el mundo conservador está por esta ideología de que el crecimiento todo lo soluciona, incluída la desigualdad, y que las diferencias de ingresos y de oportunidad no son problemas de la política pública, sino que son problemas del mercado. Eso está, para emplear la palabra de Trotsky, en el basurero de la historia. El último Economist, por ejemplo, hizo una crítica implacable al capitalismo sin restricciones.

Tú vienes participando de la política chilena desde los años 60, ¿Cuáles son los cambios que más te impresionan?

Salgamos de lo más obvio: se terminó la Guerra Fría. Otro hecho es reconocer el fracaso de todas los movimientos guerrilleros, los movimientos insurreccionales, las creencias maximalistas que allí donde tuvieron éxito terminaron en gigantescas tragedias: Nicaragua, Cuba… Pero si miro a los años 60, la estructura de partidos en Chile era muy sólida. Era casi un reflejo de la estructura de partidos europeos: Partido Comunista fuerte, Partido Socialista fuerte, DC, partido de derecha liberal. Hoy día eso desapareció, los partidos han perdido fisionomía, no se sabe mucho qué representan y sus parámetros han desaparecido. Lo otro que es interesante, es lo que te decía antes, que el electorado se orientaba mayormente por clases, y eso también desapareció.

Y ahora ¿cómo es?

Tienes que entender que ha cambiado todo. Por ejemplo, en los años 60, 70, el trabajo se desarrollaba en una institución. Tú trabajas en SUMAR, trabajas en YARUR; hoy el trabajo es una cosa enteramente distinta. Los jóvenes se cambian de trabajo a cada rato. Casi es ser mediocre pasar 20 años en la misma empresa. Hace 40 o 50 años tú eras parte de una empresa en la cual entrabas a los 18 años y terminabas jubilado en la misma empresa. Por hacer una caricatura: tú eras una persona que trabaja en SUMAR, y vivías en la población SUMAR, estabas en el sindicato SUMAR, eras comunista o socialista en SUMAR. Hay un libro reciente de la Sol Serrano sobre el Liceo: en esa época cuatro de diez jóvenes iban al colegio secundario; ahora la educación secundaria es prácticamente total. Cuando yo me eduqué en la Universidad de Chile, que era enorme, creo que tenía 16 mil alumnos. Hoy el sistema de educación superior tiene 1.200.000 alumnos. No entendemos lo que son las clases medias y perdemos como en la guerra, como lo ha dicho muy bien Carlos Peña. En la última elección no entendimos dónde estaban las clases medias. Las clases medias no estuvieron con nosotros. Las clases medias pueden estar por la gratuidad en la educación, pero no están por no más educación privada. Están por mejorar las pensiones, pero no están por no más AFP. Esto no obsta que las AFP gocen de muy poco prestigio, pero la respuesta no es “queremos que nuestro fondo de pensiones lo administre el Estado”. Tenemos que entender que el mundo cambió y que debemos generar alternativas distintas.

Te noto aburrido con el tema del plebiscito.

El NO hay que entregárselo a los historiadores. No sea que terminemos con que quienes más celebran el NO son los que menos participaron, pero ésa es una queja menor. Ese es un debate que a mí no me interesa. Lo que sí yo creo es que la idea de un sistema político abierto, con elecciones competitivas, con respeto a la sociedad civil, con tolerancia, 30 años después empieza a ser de nuevo una demanda muy, muy importante. ¿Por qué? Porque lo que yo estoy viendo en el mundo es un florecimiento de una amenaza. Lo voy a poner de una manera brutal: entre la Primera y Segunda Guerra Mundial, empezó a crecer el fascismo, y el Partido Comunista cometió un gigantesco error estratégico: definió que su gran enemigo no era el fascismo, sino los social demócratas, a quienes llamó los social traidores. Y esa pelea, socialistas contra socialdemócratas, fue una contribución no menor al desarrollo y éxito del movimiento fascista. Yo hoy día, con circunstancias muy distintas, noto que en un sector de la izquierda hay una rabia contra toda alternativa de centro, contra toda alternativa de moderación, contra toda alternativa que diga “mire, el arte de la política, cosa que se viene repitiendo desde el tiempo de Aristóteles, es el arte de lo posible”. En nombre de un tremendismo moral están embistiendo en contra del centro, y yo creo que eso es un gigantesco error político. La izquierda dura, la izquierda tradicional, no va a ganar nunca -de eso hay un artículo bastante interesante de Carlos Ominami y de Manuel Antonio Garretón- si no tienen una alianza con el centro.

Pero quizás llegó el momento de que eso sea una alianza y no una confusión como iguales.

Así es. Que deje de ser una mermelada rara y pase a ser un entendimiento entre fuerzas con perfiles distintos, pero que en definitiva llegan a un acuerdo, no esta cosa donde los demócratas cristianos no pueden ser demócratas cristianos porque ofenden a los socialistas, los socialistas no pueden ser socialistas porque ofenden a los demócratas cristianos, los socialistas no pueden diferenciarse de los comunistas porque ofenden a los comunistas. Así terminamos en una amalgama rara, una especie de puré.

¿No te veo meter en este guiso analítico al Frente Amplio?

Por una razón: porque al FA démosle el beneficio de la duda, pero no le acreditemos lo que no tiene. El beneficio de la duda es que sea una fuerza que tal vez se logre conformar en un partido político coherente, y yo tengo la mejor disposición a creer que eso es bueno para Chile. Pero en el estado actual no puedo decir sino que es un movimiento convulsionado, caótico y en ebullición.

¿Si no le das mayor trascendencia política es porque crees que se puede desgranar y relocalizar en las estructuras de partidos tradicionales?

Bueno, yo creo que ellos tienen que pensar seriamente qué es lo que quieren ser. Un movimiento de protesta no es partido político.

Yo creo que son un movimiento generacional. Boric, Giorgio, Vlado, nacen con el plebiscito y crecen y se forman con internet, con TV cable y con muchas cosas más. Lo que yo veo es que los políticos jóvenes talentosos se van al FA en la centro izquierda y a Evópoli en la centro derecha. Tú pareces dudar que esos mundos cuajen en partidos y mundos distintos de los tradicionales.

Yo creo que el FA está al borde de perder su atractivo, porque su atractivo era la novedad, la renovación, cierta pureza. Hoy día en cambio está a punto de pasar a ser un movimiento más bien anárquico, sin proyecto, muy conflictuado por sus fallas orgánicas, por ser incapaz de tomar una línea. Mirando de afuera diría que el Frente Amplio era bastante más atractivo hace seis meses. Ahora aparece como la última expresión de algunos de los peores vicios de la política de ultra izquierda: la tendencia al fraccionalismo, a la intolerancia, a la descalificación entre sus dirigentes. No los veo bien, los veo más bien mal. Lo que es una pena. Yo tengo distancia con Evópoli, pero Evópoli lo está haciendo mejor. Evópoli va configurando en medio de la adversidad, de la desconfianza de la UDI y de la RN, una alternativa en la derecha. En cambio, el FA aparece más bien como un terreno de castas donde van a descubrir alianzas, no se sabe sobre qué bases, comunistas y socialistas, y dónde en su interior hay algunos que creen que la política es testimonio y que la política se parece al teatro: declamaciones.

¿Pero hay nombres ahí que te parecen más interesantes que otros?

Sin duda, pero lo que pasa es que cuando uno empieza a dar los nombres los empieza a quemar. Yo converso con bastante gente del FA y a algunos les tengo mucho respeto. Puedo estar de acuerdo en pocas o varias cosas con ellos, pero creo que Gabriel Boric es un tipo serio, creo que Giorgio Jackson es un tipo serio, creo que Sebastián Depolo es un gallo serio, creo que la Javiera Parada es una persona seria. No estoy tratando de darles el beso de la muerte, pero me parece que sería una gran contribución si la visión de ellos predominara. Hay algunos que son puro malestar, pura protesta y otros que tienen una cultura política. La queja permanente se la dejamos a los adolescentes. Es otra cosa lo que se espera de un político.

¿Ves con buenos ojos los tiempos que vienen o llegaste a ese momento en que todo pasado fue mejor, solo quedan preocupaciones por delante y el mundo se empieza pudrir?

Yo de repente soy invitado por empresas a hacer análisis de la situación y alguien me preguntó en un directorio: “¿Cuál es su visión del país? ¿Del gobierno del país?” Yo dije: “mire, le voy a contestar con una expresión un poquito siútica, que es una paráfrasis de Winston Churchill. Este gobierno es una mierda, el país es una mierda, pero es el mejor gobierno y el mejor país de la región”. Y eso creo. Es el mejor.

¿Y lo que se ve por delante?

Este es un país al que lo mata la autoflagelación, el negativismo, todo es malo. Creo que estamos en presencia de un periodismo… de un sector del periodismo que es un periodismo de púlpito. ¡Todo es malo! ¡todo es una conspiración! ¡todos son sucios! Uno pediría juicios más matizados. No conozco políticos que hayan terminado ricos con palacetes en Miami. Conozco políticos que han cometido gigantescos errores con el financiamiento de sus campañas, pero esto no es Argentina, esto no es Brasil, esto no es Venezuela, esto no es Nicaragua, y para qué hablamos de países que figuran en los más altos índices de corrupción como Paraguay o Ecuador. Yo pediría una actitud de más respeto por nosotros mismos.