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30 de mayo de 2022

Joseph Ramos, economista, en búsqueda de Dios: “Muy pocos han considerado los argumentos racionales en este tema”

El destacado economista Joseph Ramos (83) publicó recientemente su libro “Creer o no creer: el misterio de Dios a la luz de la razón”, donde vincula el mundo de la fe con la lógica racional. Aquí habla de Dios, de cómo ve la relación de Chile con lo trascendente, y de su historia personal, que lo llevó a querer convencer a los no creyentes. “Yo estaría feliz si hubiera uno que se convirtiera”, admite a The Clinic.

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Joseph Ramos (83) es muchas cosas.

Es el ingeniero eléctrico que se doctoró en Economía en la prestigiosa Universidad de Columbia, en Nueva York. El estadounidense al que el Congreso entregó la ciudadanía chilena por gracia en 2002. El exdecano de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, cuna del poder económico criollo. El profesor que era reconocido por rescatar el humanismo a la hora de analizar cifras. El elegido por sus pares como mejor economista en 2020. El paladín del legado de la Concertación. El comentarista por excelencia en uno que otro medio.

Y ahora, suma una nueva faceta a esa lista: Joseph, el evangelizador. Pero no desde la óptica de aquel que deposita su creencia solo en la fe. Él quiere convencer mediante silogismos complejos. Demostrar que, en el ser creyente, pueden primar los análisis racionales.

Esa es la difícil misión que emprende en su último libro, “Creer o no creer: el misterio de Dios a la luz de la razón” (Editorial Planeta, 2022). En sus páginas, el lector se encontrará con un esfuerzo intelectual notable, con argumentos basados en un estudio exhaustivo de filósofos, siempre doctos en el universo de la metafísica.

Un proyecto que, como él mismo reconoce, se gestó ante la creciente popularidad de los “nuevos ateos”. Ahí resuena el nombre del biólogo Richard Dawkins, cuya figura hoy se acerca a la de un ícono pop consagrado por las masas.

En una sala contigua a su oficina en el piso 14 de la Facultad de Economía de la Chile, entre estanterías repletas de artículos académicos, Ramos recibe a The Clinic. Lo primero que hace es declararse feliz de conversar con este medio. Y lo explica en que, según su percepción, quienes consumen los contenidos del Clinic son más bien de izquierda, y de pulsiones ateas. “Es a ellos a los que quiero llegar”, manifiesta.

Mientras mira hacia el infinito para hablar del infinito, y en un diálogo íntimo, Joseph vincula lo religioso con lo racional; define la relación del Chile actual con Dios, y relata algunos episodios de su pasado, que lo llevaron a hacerse estas preguntas esenciales. Además, se detiene en temáticas contingentes, como la nueva Constitución. “No he tomado una decisión final”, dice sobre su eventual apoyo a la Carta Magna.

-Es conocido sobre todo por sus aportes en el ámbito de la Economía. ¿Qué lo empujó a adentrarse en las discusiones sobre la existencia de Dios? Pareciera, además, que es algo totalizante para usted: dice en los agradecimientos del libro que su señora le tuvo aguantar dos años de “conversación monotemática”…

-Al menos dos cosas. En primer lugar, estos nuevos ateos. La gracia que tienen -el ateísmo ha tenido defensores desde hace siglos- es que eran evangelizadores: querían convertir del teísmo al ateísmo, y además varios de ellos consideraban que la religión era una enfermedad, que creer en Dios era atroz. Entonces, se estaba cuestionando los cimientos de algo que para mí era importante. Yo soy creyente, entonces eso es un ataque a los cimientos básicos. Se tenía que enfrentar eso.

-¿Y lo segundo?

-En segundo lugar, me incomoda que… No en estos nuevos ateos, si no el resto de la población, se ha impuesto una especie de “tregua”: hay religión y hay razón. Tú puedes tener la religión que quieras o creer lo que quieras porque es tu opinión, es algo subjetivo. Pero lo científico y lo racional; eso es lo objetivo. No entra en conflicto siempre que tú aceptas que no tienen nada que ver, que no hay fundamentos racionales, y a mí no me gustaba eso porque, por mi historial, estuve siempre debatiendo ese tema (…). Desde los diez años me recuerdo estar pensando en estas cosas.

Joseph, que a estas alturas pide que le digan Joe -“como Joe Biden”- y lo traten de “tú”, hace una analogía para explicar el sistema de razonamiento que ocupó en el libro: “Es una inferencia, un poco como el detective cuando no hay un video que muestra al criminal asesinando a la víctima. Hay huellas, hay motivos y tú vas lentamente infiriendo si es culpable. O al menos lo llamamos culpable, más allá de toda duda razonable”. Y sobre la existencia de Dios, opina que es más razonable la inferencia del creyente.

A tus 83 años, ¿Te sientes más cerca de Dios que en otras etapas de tu vida?

No mayormente. O sea… Tendría que pensarlo. Yo creo que sí lo he tomado más en serio en los últimos 40 años que en los primeros 40, pero nunca me sentí demasiado apartado. No es como que siento el temor a la muerte y entonces me acerco a Dios. Algunos podrían pensar eso, por la proximidad al final de esta aventura que es la vida.

-No ves entonces la edad como un incentivo para acercarse a Dios.

No. Lo veo como que tengo que apurarme si es que voy a decir algo al respecto, porque no me queda mucho tiempo.

-Me comentabas que el auge de los “nuevos ateos”, como Richard Dawkins y su impulso “evangelizador”, fue una de las cosas que te llevaron a idear este libro. ¿Esperas convertir a no creyentes en creyentes?

No. (Aunque) yo estaría feliz si hubiera uno que se convirtiera. Efectivamente, me gustaría persuadir a algunos. Me gustaría en primer lugar hacer que muchos -en el caso de los no creyentes- repensaran sus posturas. O al menos se las cuestionaran. Yo honestamente creo que el no creyente se está perdiendo algo muy importante.

-¿Cómo así?

-Imagínate que Dios realmente existiera. Entonces, si realmente existiera, creo que uno está perdiendo mucho al dar la espalda sobre esa creencia. Construir tu vida como si no existiera, cuando realmente existe. Creo que hay mucho que se pierde y, en ese sentido, soy evangelizador.

En el fondo, busca que sus lectores reconozcan la existencia de argumentos “que tienen que ver con la razón” en la lógica del creyente. Comenta que hace poco, en una discusión con un amigo que “ejerció uno de los cargos más altos de la república”, logró empujarlo a la reflexión. Y cita la dedicatoria de su libro, que parte con “a mis amigos agnósticos”, y cierra con “la duda es el precio que pagamos por el don del intelecto”.

Yo creo que sí lo he tomado más en serio en los últimos 40 años que en los primeros 40, pero nunca me sentí demasiado apartado. No es como que siento el temor a la muerte y entonces me acerco a Dios. Algunos podrían pensar eso, por la proximidad al final de esta aventura que es la vida.

“A mí me fue dado el don del intelecto, y si es que uno tiene intelecto, puede escarbar más, pero también tienes más dudas. Las dudas te impulsan. A veces te queda alguna duda, porque hay cosas que no podemos resolver”, dice Ramos, antes de aclarar. “No digo que haya yo resuelto esto”.

-En esa línea del evangelizar, ¿Te sientes como una suerte de antítesis de, por ejemplo, Dawkins?

Parcialmente, porque no entro al plano de si la religión ha mejorado o no la humanidad, porque él tiene muchos planteamientos en esa dirección. No entro en eso, en lo absoluto. O sea, la iglesia ha sido atroz. El historial de la iglesia, no solo los abusos sexuales de ahora. Hay tantas cosas más… Entonces, no entro a eso, o defender eso, porque creo que la fe no está en la iglesia.

-¿Dónde está la fe?

-Los que tenemos “fe”, está en Jesucristo. Y la iglesia, si hace su pega bien, apunta hacia Jesucristo. Y si hace su pega mal, no está apuntando a eso. No entro en el mismo plano de Dawkins (…). Entonces, (lo mío) es parcialmente como Dawkins, porque estoy enfrentando el tema. Los nuevos ateos que han puesto a Dios en el tapete. Y yo diría que antes de los nuevos ateos, reinaba la indiferencia. Claro que todavía reina la indiferencia, pero ellos han puesto el tema.

-Es interesante ese punto, porque cuando Dawkins vino a Chile para Congreso Futuro 2019, fue recibido como un rockstar. En el libro, afirmas que “la cultura occidental deja poco espacio para lo trascendente”. ¿Cómo ves la relación del Chile actual con Dios? ¿Es distinta esta relación en las generaciones más jóvenes?

-En este tema reina algo que ya dijimos: reina en primer lugar la indiferencia más que el rechazo, sobre todo en la gente joven.

No obstante, el pensador advierte que sí genera rechazo la “imagen negativa” que tiene la iglesia. Pero no así la filosofía detrás del ser creyente.

“Y mucha gente considera: ‘si tú tienes fe, tienes fe, asunto tuyo, yo no lo tengo. Tú en lo tuyo y yo en lo mío’. Yo sostengo -tal vez por mi experiencia personal- que la mayoría de nosotros nos preguntamos esto en algún momento de la vida. Típicamente, yo me aventuraría a decir, en la adolescencia. El momento cuando uno empieza a cuestionar a sus pares. Y ahí hacen el pensamiento filosófico que los va a dominar toda su vida”.

Efectivamente, me gustaría persuadir a algunos. Me gustaría en primer lugar hacer que muchos -en el caso de los no creyentes- repensaran sus posturas.

En el caso de Joseph, estas conversaciones afloraron sobre todo en su época universitaria. Pero en el pregrado. Porque en el posgrado, dice que “las ideas ya estaban fijas”.

Prosigue con que el Chile actual “padece de esa distinción” entre lo subjetivo, atribuido al mundo de la fe y los creyentes, y lo “racional”, que se relaciona con el ateísmo. Todo “sin entrar a considerar si pudiera haber argumentos racionales” detrás de creer en Dios. “Muy pocos han considerado, y por el lado de los creyentes también, los argumentos racionales sobre el tema. Muchos creyentes son por piloto automático”.

-Ahí entra tu libro: a unir estos dos mundos tan lejanos, aparentemente.

Así es.

-También haces una especie de comparación entre los computadores complejos y la mente humana. En el caso hipotético de que como especie llegásemos a crear una inteligencia artificial sentiente, ¿Nos transformaríamos en dioses?

No. O sea, nos transformaríamos en dioses, en el sentido de “dioses chiquitos”, en que seriamos capaces de crear algo que -hasta ahora- creíamos que solo era posible por un ser supremo. Sería crear algo nuevo, no existente, y en ese sentido, seríamos como dioses con “d” chica. Pero Dios también se bajaría de su pedestal. Nosotros subiríamos y él bajaría.

***

-Es una buena reflexión. Otra cosa que captó mi mirada…

Y de repente, Joseph ataja a este periodista, y le dice: “Tú te leíste el libro entonces”.

-Sí, me lo leí.

Los roles en la entrevista, momentáneamente, se confunden.

-Te voy a hacer una pregunta: ¿Te hizo esto repensar algo?-, dice Ramos.

-Sí, me hizo repensar cosas, debo admitir.

Y uno confiesa que se considera ateo, pero de esos que abandonaron hace rato la búsqueda de sentido.

-¡Entonces cumplí una de mis intenciones!-, celebra el economista, reconvertido en pastor del racionalismo creyente.

***

La prensa retoma el control.

-Hay un capítulo donde te fijas en la naturaleza y dices que “los chispazos de asombro nos hablan de un universo plagado de diseño”. ¿Cuál ha sido en tu vida el mayor chispazo de asombro?

-Conté uno en el libro, pero hay varios. El primero es como a los 11 años -que ya le estaba dando vueltas a estos temas- y todavía me recuerdo caminando a la escuela y haciendo el siguiente raciocinio: algo tiene que haber siempre existido, el universo, Dios, algo… No la absoluta nada, porque si hubiese existido la absoluta nada, todavía habría la absoluta nada (…).

-Con “chispazo de asombro”, yo entendía enfrentarse a un paisaje majestuoso, como ver la Cordillera y decir…

No. Para mí son asombros filosóficos, el pensar lo increíble que algo exista. Esa es la pregunta filosófica número uno: por qué hay algo y no nada. Es chispazo cuando “me golpea”.

Joseph Ramos narra otro de esos momentos: “Es extraordinario que todo se gobierna por leyes. Leyes físicas, leyes químicas, leyes biológicas. Por qué por leyes. Por qué cada átomo obedece la misma ley que otro átomo. Por qué no cada átomo tiene su propia ley (…). Qué extraordinario que hay orden y no caos. Entonces el chispazo es cuando me di cuenta de eso, quedo asombrado por eso y entonces claro, tú tienes que reflexionar sobre eso para deducir un argumento, como trato de deducir que la inteligibilidad del universo es extraordinaria”.

Hace una apreciación clave: “Bueno, no lo digo yo, lo dijo Einstein. ‘Lo más incomprensible del universo es que sea comprensible’.  

***

Una vez más, Joseph se pone al volante.

-¿Y estás listo para el bautizo?-, sugiere al periodista.

-De aquí me voy a la iglesia-, responde uno, en tono jocoso.

***

Recuperamos el mando de la conversación.

-Joseph, quedémonos en la iglesia, ¿Tú profesas alguna religión en específico?

Sí. Bueno, no lo digo (en el libro) porque no quiero contaminarlo con eso. Yo soy católico, relativamente ortodoxo.

-¿Qué es lo que te llevó a decantarte por ese camino?

Bueno, mi madre era católica.

El pensador hace un recuento de su infancia. El vivir algunos años en Cuba. Su padre agnóstico. El radicarse luego en Nueva York. Que lo adelantaran de curso, por su excelente desempeño académico. El estudiar en un colegio jesuita en el corazón de la Gran Manzana.

“Ahí es donde entré a la educación católica. Ahí aprendí el Ave María y cosas por el estilo. Fui monaguillo. Con los curas debatía constantemente. Era conocido como el ateo de la clase. En el álbum de graduación esa era mi frase: ‘ateo de la clase’. En el fondo discutía, pero creyendo”, resume.

-En el libro también relatas cómo, mientras laburabas en la OIT, te llegó esta oferta para trabajar en el gobierno de EE.UU., y que la lectura de un pasaje bíblico te empujó a quedarte en donde estabas. ¿Qué tan influyente ha sido la religión en la toma de las decisiones importantes en tu vida?

Yo creo que mucho.

Ramos menciona lo que quizás es “la decisión más importante”: el haber estudiado economía. “Porque para mí ha sido una luna de miel trabajar en economía. Todos los días me levanto con ganas. Y yo estudié ingeniería porque no sabía qué hacer”.

Yo soy católico, relativamente ortodoxo.

Admite el peso de su padre en el haberse adentrado en el mundo ingenieril. Un padre que, a su vez, cargaba con los temores de las crisis económicas de la época.

“Estudié (ingeniería) pero no me llenó. Incluso ejercí tres años y fue decantándome. Sí leía mucho sobre desarrollo, tercer mundo y me dije: ‘Voy a estudiar economía’”.

-¿Cómo se relaciona eso con la religión?

-Llegué a la convicción que la gran oportunidad y necesidad de fines del siglo XX era que, por primera vez en la historia, podríamos poner fin a la pobreza en el mundo. Y bueno, trabajar en eso me parecía la manera, es cursi decirlo; la manera privilegiada de amar al prójimo en el siglo XX.

“Entonces en la decisión más importante -salvo el matrimonio- fue decisivo, sí, yo creo que las convicciones religiosas (…). Es que le dio un sentido. Sentí eso como una vocación y los alumnos lo pueden decir: contagiaba en las clases mi entusiasmo por la economía. Contagiaba a otros para estudiar economía. Debe haber sido uno de los cursos que tal vez jalaba más gente a economía que a administración, por las clases”, señala, con evidente orgullo.

-Al final del libro, hablas de la importancia de la experiencia religiosa como fundamento del creer de ciertas personas. Entre líneas, se entiende no has vivido un momento así, una experiencia religiosa fuerte…

Tan fulminante, no. He tenido momentos como te señalé, momentos cuando me cayó esa idea de buscar el reino de Dios y su justicia, y todo lo demás será dado. Me dije “chuta, debo seguir”. Eso fue un momento que me impactó y me aclaró “esto es lo que tengo que hacer”.  

-¿Anhelas una experiencia de este tipo? «Fulminante».

Sí, a mí me gustaría… Bueno, era algo que yo anhelaba mucho. Obvio ahora me gustaría también, pero llega un momento en que cada uno tiene que quedarse con los dones que tiene. Yo tuve el don del intelecto, la duda, esta inquietud por la racionalidad, y no me debería de mirar en menos porque no tengo la fe del carbonero. Cada uno con lo suyo, no buscar lo que no tengo. Yo he ido a retiros y el silencio no es mi camino. Prefiero el diálogo, la discusión y no porque les resulte a otros tendría que resultarme a mí. Pero me gustaría. Sería como la guinda de la torta.

-Quiero pasar a lo que nos atañe a nosotros, los seres contingentes del aquí y ahora, y quiero hacerlo con un juego de palabras con el título de tu libro: ¿Creer o no creer en la nueva Constitución?

-No he tomado una decisión final, pero siento que la Constitución actual trató de imponer o conducir a cierto modelo. Creo que eso es errado, que uno debería poder ser socialdemócrata o lo que fuera y no, digamos, obligar… No sé si usar esa palabra. Creo que la nueva, por lo que estoy viendo, va en la otra dirección, crear otro modelo. Crear otro modelo donde el sector público es el agente protagónico del desarrollo, ciertamente en educación, salud, seguridad social. Yo creo en un mercado regulado (…). Entonces, esto en lo económico me preocupa. También creo en reservar puestos para los pueblos originarios, pero creo que deben ser en proporción a cuánta gente vota en las listas indígenas. Eso en lo político.

Llegué a la convicción que la gran oportunidad y necesidad de fines del siglo XX era que, por primera vez en la historia, podríamos poner fin a la pobreza en el mundo. Y bueno, trabajar en eso me parecía la manera, es cursi decirlo; la manera privilegiada de amar al prójimo en el siglo XX.

-¿Y del resto?

-El aborto libre como un derecho… Me parece consagrar algo que yo considero, no voy a decir criminal, pero muy, muy cuestionable.

Joseph Ramos sintetiza: “Me pregunto qué cosas buenas hay y no veo que haya muchas cosas buenas que yo pudiera señalar. Los derechos sociales no tienen dientes, o si tienen dientes se van a judicializar. Es decir, qué es una pensión digna, una vivienda o una salud dignas. Me han preguntado y la Constitución no puede decir que es una vivienda de 70 metros. Esto es una cosa que cambia en el tiempo, pero que dijera “según umbrales fijados por la ley y actualizados cada cinco años”… Me parece que son palabras que se prestan a mucha judicialización, así que mi inclinación es cuestionarlo”.

“Ahora, hay que verlo en su totalidad, porque hay que distinguir las noticias que han salido al respecto. Porque muchas eran no lo que aprobó el pleno, si no lo que proponían comisiones (…). Pero tengo la impresión de que quedó ciertamente los asientos reservados, es seguro el aborto libre. En fin. Pero lo quiero leer antes de tomar una decisión”, cierra.

-¿Tienes esperanza en el futuro de Chile?

Definitivamente. Yo soy de los que cree que los años de la Concertación fueron los mejores años, no solo en el plano económico, sino en el plano social que ha vivido Chile. No soy de los que “30 pesos, 30 años”. De ninguna manera. Considero que esa es una aberración.

Habla de algunos de sus conocidos en el actual gobierno. De Nicolás Grau, el ministro de Economía que fue su ayudante, y que ahora, como secretario de Estado, “ha sonado diferente, te confieso”. Y de Mario Marcel, que también fue alumno suyo, y a quien considera un “muy buen nombramiento” en Hacienda.

“Yo no voté ni por Kast, ni por Boric”, afirma de súbito. Lo suyo fue rayar la papeleta con otros nombres. “Yo voté por Máximo Pacheco: lo mejor de la Concertación. En la segunda vuelta voté por Oscar Landerretche y puse: ‘lo mejor de una socialdemocracia renovada’”.

El economista asegura que “el pensamiento del socialdemócrata desapareció de Chile después del estallido. Creo que hace falta. Marcel por supuesto es de esa línea. De eso no me queda duda, lo conozco muy bien”.

Y vuelve a la nueva Constitución: “Yo creo que se está prestando a interpretaciones, a mi modo de ver, dañinas. Esa exclusividad del sector público en muchas áreas, creo que no es bueno”.

-¿Hay esperanza, entonces?

-Sí. Puede que haya cuatro años difíciles, pero creo que, si lo hace mal Boric, va a ser sucedido por un socialismo democrático renovado (…). Eso es en lo que yo creo, en una socialdemocracia. Es en lo que he creído siempre y creo que sería bueno para Chile (…). Creo que se tiene que volver a esa dirección. Boric tal vez lo haga con Marcel y compañía. Si no lo hace, creo que van a ser cuatro años difíciles económica y socialmente. Y va a ser sucedido, espero, no por Kast II, sino por Landerretche o Pacheco.

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