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27 de mayo de 2022

Fernando Atria le responde a los críticos del quórum de 2/3 para reformar la nueva Constitución desde el actual Congreso: «Simplemente se apresuran a hablar antes de pensar»

"Todos sabemos la posición que ha tenido el Senado en la discusión sobre el nuevo régimen político. Entonces, que ante esta propuesta el presidente del Senado ponga el grito en el cielo, es la mejor confesión de cuál era el plan que tenían", argumenta el convencional del Frente Amplio ante los cuestionamientos de los senadores al alto quórum para cambiar desde el actual Parlamento la nueva Constitución. Junto a ello, sigue defendiendo los alcances y contenidos del borrador de la Convención, aborda las implicancias en el gobierno del Presidente Boric y defiende con naturalidad la forma con la que el texto se hará cargo de la crisis de seguridad que vive el país: "Si hay un problema grave de orden público, bueno, tendrá que ser entonces Estado de Sitio.

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A medida de que el Proceso Constituyente se acerca al Plebiscito de Salida para votar por el proyecto de nueva Constitución, las controversias que han generado algunas normas debatidas en la Comisión de Normas Transitorias sólo parecen ir atizando el debate público. Por ejemplo, el término del actual Congreso para el año 2026, echando por tierra -por ejemplo- el periodo legislativo de los senadores recién electos. 

O la propuesta para establecer un quórum de 2/3 -también hasta el 2026- para eventuales reformas a la nueva Constitución desde el Congreso actual, aprobada el jueves 26 de Mayo en la comisión de Normas Transitorias. Algo que ha irritado principalmente a los senadores en ejercicio en lo que acusan una suerte de «cerrojo» al dificultar el margen de acción de los actuales legisladores y un ninguneo a una legitimidad de una institución democráticamente electa, argumentan los ofendidos parlamentarios. 

Debates en los que últimamente ha tomado la delantera el convencional Fernando Atria, una de las primeras voces académicas que advirtieron una probable crisis institucional a partir de una Constitución en franco deterioro.

Ahora, sin embargo, defiende el estado actual del borrador de nueva Carta Fundamental ante los cuestionamientos que han hecho, en los mismos términos que en un pasado remoto defendió un cambio constitucional a partir de las movilizaciones estudiantiles del 2011: no habría tales «cerrojos» ni «candados» en lo que serían los primeros años de la nueva Constitución. 

“Las instituciones existentes, como la Cámara de Diputados y el Senado, que han antagonizado hasta cierto punto la nueva Constitución son instituciones que no tienen razones para tener lealtad a la nueva Constitución», dirá en esta conversación con The Clinic, idea que posteriormente profundizó en un comentado hilo de mensajes en su cuenta de Twitter, teniendo como resultado incluso una paradójica comparación con Jaime Guzmán, extinto senador gremialista y uno de los principales redactores de la Constitución vigente, quien en su minuto -guardando las proporciones epocales y doctrinarias con Atria-, también se opuso tenazmente a que la Constitución fuera modificada. 

Con todo, el convencional y emblemático académico de la U. de Chile, defiende los procedimientos del periodo de transición entre ambos sistemas institucionales, además del alcance de las normas y derechos estipulados en el texto que prepara la Convención. 

Diversas voces llamaron la atención en que el aumento del quórum para las reformas constitucionales, podría potenciar la opción del Rechazo. ¿Cuál es su visión sobre esto?

Yo siempre dije que la razón por la cual era preocupante la regla de los dos tercios para la Convención Constitucional, es que iba a hacer difícil evitar la tentación de decir ‘si nosotros no acordamos la Constitución por dos tercios, entonces toda reforma va a ser por dos tercios’. Y esa tentación se evitó, y esa es una muy buena noticia. 

Al posponer la entrada en vigencia de las reformas orgánicas del sistema político hasta la próxima elección parlamentaria, se crea un problema: ¿qué pasa con estas instituciones que por pertenecer a la antigua Constitución pueden no tener lealtad con la nueva Constitución? En ese contexto, se sugiere esta idea de un mecanismo de reforma que sea transitorio hasta la instalación de la Cámara de las Regiones que a mí, en principio, me parece una solución adecuada. 

Quienes han dicho que esto es reeditar las trampas de la Constitución tramposa, yo creo que simplemente se apresuran a hablar antes de pensar, lo cual es una característica bien notoria de la discusión constituyente. Evidentemente, una regla transitoria, cuya vigencia será de tres años, no puede compararse a los cerrojos de la Constitución tramposa. 

Bastaría pensar cómo habría sido el problema constitucional en Chile si desde el año 1993 la Constitución hubiera podido ser reformada con quórums bajos o con plebiscitos, de modo que confundir una regla transitoria de vigencia breve con una trampa constitucional permanente, creo que es una cuestión bien interesada y oportunista.

¿Las críticas de los presidentes de ambas cámaras, el diputado Raúl Soto y el senador Álvaro Elizalde, obedecerían entonces a una defensa corporativa?

Todos sabemos la posición que ha tenido el Senado en la discusión sobre el nuevo régimen político. Entonces, que ante esta propuesta el presidente del Senado ponga el grito en el cielo, es la mejor confesión de cuál era el plan que tenían, que se vería frustrado con esta regla transitoria. Entonces, uno tiene que pensar: ¿es razonable que poco después de ser aprobada en la Convención por dos tercios de sus miembros, y después en Plebiscito por el pueblo de Chile, el Senado y la Cámara cambien el texto? ¿Qué se pierde ahí? 

No hace nada más razonable que los primeros años que vienen, estén dedicados más que a discutir sobre cómo cambiar el texto, a discutir sobre cómo implementarlo. Es importante también tener presente que no estamos hablando de que va a ser un quórum dificultoso de reforma que va a regir por treinta años, estamos hablando hasta la próxima elección parlamentaria, tres años y un poco más. Entonces, ¿cuál es la urgencia de reformar una Constitución inmediatamente después? 

Dada la historia que tiene la participación del presidente del Senado y otros senadores en esta discusión, porque a ellos, en general, todo el contenido de la Constitución les resultó indiferente en el sentido de que no comentaban otras cosas, salvo cuando llegamos a hablar sobre la transformación del Senado a la Cámara de las Regiones. Ahí sí les bajó un interés súbito.

¿Se estaría apuntando a reestablecer una «cocina» para cambiar la propuesta de nueva Constitución para sus propios intereses?

Simplemente pongo las observaciones, que son bastante obvias. Que cada uno saque sus conclusiones.

¿Cuál es su visión sobre las propuestas de los plazos que se establecieron en la Comisión de Normas Transitorias para dar mayor celeridad al debate legislativo que pondrá en marcha las reformas que la nueva Constitución supondría?

Déjeme decir algo sobre los Decretos con Fuerza de Ley antes. Varias cosas que son en principio diferenciables se han juntado bajo esa etiqueta, esto de ‘gobernar por decreto’. Primero que todo, nadie está hablando de gobernar, estamos hablando de poner en práctica la nueva Constitución. Segundo, la figura de la delegación legislativa está en el texto constitucional actual, está en la nueva Constitución y estuvo en la Constitución de 1925: es parte de la tradición democrática chilena. O sea, no hay objeción en principio a la delegación de facultades legislativas. 

Lo que hizo el Contralor fue sugerir que hubiera una delegación hecha no por la ley, sino que hubiera una regla transitoria que hiciera una delegación al Presidente en materias puntuales. Esto también se ha hecho en el pasado, no es algo nuevo. Otra cosa, más allá de estas cuestiones puntuales como los decretos de adecuación, es que haya una autorización genérica al Presidente para dictar Decretos con Fuerza de Ley en materias de la nueva Constitución. 

A mí no me parece que esa sea una buena salida. Por supuesto que yo veo el problema de que la realización de la nueva Constitución se vea bloqueada, pero no creo que eso sea solucionable por la vía de concentrar en el Presidente un poder de esa magnitud, de dictar leyes unilateralmente. 

Entonces, yo espero que la manera en que la nueva Constitución entre en vigencia, sea a través de la discusión política en el Congreso y de la dictación de las reglas respectivas. Y eso va a ser en algunos casos lento, en otros frustrante, todo eso va a pasar. Es de esperar que la representación política en el Parlamento asuma el deber de darle realidad a la nueva Constitución, que para ese entonces va a haber sido aprobada por el pueblo en el Plebiscito.

¿Y qué pasaría si no se cumplen los plazos?

Ese es el problema de los plazos: uno no puede poner plazos. No tiene mucho sentido poner un plazo perentorio, porque la pregunta es: ¿Qué pasa si el plazo vence? ¿Quiere decir que si el plazo vence, el legislador ya no puede dictar la ley? Eso sería un poco absurdo. No sé, esta es una discusión en la cual yo no he estado participando, y entiendo que se ha estado conversando sobre distintas posibilidades. 

Yo soy escéptico respecto de la utilidad de poner plazos, pero por otro lado pueden ser una señal para llamar al legislador a apurarse en algunas cosas más que en otras. Por lo tanto, yo no lo descarto. Pero, claro, el hecho de que los plazos fijados no tengan consecuencias, hace que la estrategia que sigue al plazo tenga una eficacia bien limitada.

«Si hay un problema grave de orden público, bueno, tendrá que ser entonces Estado de Sitio»

¿Le preocupan las encuestas que dan por ganador al Rechazo en el Plebiscito de Salida?

Después del trabajo de la Comisión de Armonización, ese conjunto de normas aprobadas se va a transformar en un texto constitucional. Y cuando ese texto esté disponible y, al mismo tiempo se disuelva la Convención, la discusión va a dejar de ser sobre las cosas que han pasado o no han pasado en la Convención, sobre alguna convencional de derecha que se refería a sus colegas convencionales en los medios de comunicación con obscenidades y vulgaridades, o alguna otra que hacía sahumerios, otro que votaba desde la ducha, la otra que decía que primero vamos por La Escondida, etcétera. 

Ese tipo de performance va a quedar atrás porque la Convención va a quedar atrás. Y lo que va a quedar delante es la Constitución que la Convención le propone al país; ahí va a empezar de verdad la discusión constitucional. Y cuando eso ocurra, estoy convencido que esta Constitución va a ser vista progresivamente como una buena Constitución, como una Constitución adecuada para Chile.

¿Y no considera que hay aspectos de fondo en el texto que podrían potenciar la opción del Rechazo? Un ejemplo: el borrador de nueva Constitución no incluye un Estado de Emergencia, o que las policías serán “no militares”. Todo en un contexto de alta sensibilidad por la seguridad interior del país.

El problema principal de las policías no es el Estado de Emergencia o que tengan carácter militar o no. El problema principal de las policías hoy día, es que cuando se necesita un trabajo policial profesional y sofisticado, las policías se muestran al debe. Piense usted en el tipo de problemas significativos que tenemos hoy día en cuanto a seguridad. Se tratan todos de casos en que claramente puede ser visto como una organización criminal: el robo de madera, el narcotráfico. Son casos evidentes. 

Carabineros necesita una estructura que sea adecuada para desarrollar un trabajo técnico y profesional policial, eso es lo que necesita. Entonces, ante que la Constitución diga que son instituciones no militares es lo que va a causar el problema, no creo que sea verdad. Y segundo, creo que es una más de un montón de cosas que vamos a escuchar cada vez más durante la campaña, que son exageraciones y caricaturas acerca del contenido de la nueva Constitución. 

Ante una de las mayores crisis de seguridad como la que ocurre en la Macrozona Sur, surge la inquietud: ¿Cómo se enfrentaría si el Ejecutivo no tendrá las herramientas de un Estado de Excepción?

Ahí hay que distinguir la cuestión permanente de la cuestión actual. La solución permanente es tener capacidades operativas mayores que las que tienen las policías hoy día, pero no podemos pensar que la solución es usar las Fuerzas Armadas para el control del orden público, tenemos que pensar que las fuerzas encargadas de controlar el orden público tienen que ser adecuadas para eso; ese es el problema de verdad. Y por eso la nueva Constitución se mueve en la dirección correcta. 

Quienes han dicho que esto es reeditar las trampas de la Constitución tramposa, yo creo que simplemente se apresuran a hablar antes de pensar, lo cual es una característica bien notoria de la discusión constituyente», se defiende el convencional ante sus críticos.

En la nueva Constitución hay propuestas de un Estado de Asamblea, que es para guerra externa, un Estado de Sitio para conflicto interior, y un Estado de Calamidad para los casos de catástrofes naturales. La idea de tener un Estado de Emergencia, cuya finalidad sea facilitarle al Presidente el control del orden público a través de la suspensión de los derechos constitucionales y el uso de las Fuerzas Armadas, es problemático y no necesariamente lleva a la solución del asunto. 

Si hay un problema grave de alteración del orden público, bueno, tendrá que ser entonces Estado de Sitio. Esa es la lógica detrás de lo que se aprobó en la nueva Constitución.

¿Y para lo que se vive en la Macrozona Sur no sería extremo un Estado de Sitio? 

Bueno, por cierto. Al aumentar las exigencias del Estado de Excepción respectivo, se busca que la suspensión de los derechos constitucionales y la autorización a las FF.AA. para que actúen en promoción del orden público, no se normalicen. Y la manera de enfrentar la situación debe tener una dimensión de seguridad que sea mucho más amplio, porque ya sabemos que la sola fuerza, aunque es necesaria en algunos casos, no soluciona el problema. Eso es lo que se ha hecho todo este tiempo en la Macrozona Sur y la cosa no mejora. 

Parte de enfrentar con responsabilidad este asunto es lo que está haciendo la Convención: discutir nuevos términos de la relación entre Estado chileno y los Pueblos Originarios. Entiendo que el gobierno ha anunciado una iniciativa de Buen Vivir, que yo creo que va en la dirección correcta de mirar esto no solamente como una cuestión de seguridad, pero también como una cuestión de seguridad.

¿Y si gana el Rechazo? «Una pésima noticia para el gobierno y el país»

¿Cuál es su evaluación sobre los primeros casi tres meses del gobierno, en donde la seguridad parece haber copado la agenda transformadora con la que llegó el Presidente Boric a La Moneda?

Efectivamente, le ha tocado bien intensa la partida al gobierno de Gabriel Boric y eso los ha llevado a cometer errores no forzados que han tenido consecuencias para el gobierno. Por otro lado, mi impresión es que la agenda transformadora del gobierno supone una nueva Constitución. Entonces, desde el punto de vista del horizonte de esa agenda, para el gobierno la aprobación de la nueva Constitución es necesaria.

Yo esperaría a que después del 04 de Septiembre se empiece a ver esa otra agenda de manera mucho más evidente y nítida. Eso no quiere decir, por supuesto, que no se pueda avanzar antes, pero todo el punto de la nueva Constitución es que la transformación que Chile necesita es una que la antigua Constitución hace imposible. Entonces, hay cierta lógica en que este programa transformador y la nueva Constitución van de la mano.

¿En qué pie quedaría entonces el gobierno si gana el Rechazo? Todo indica que no es una realidad tan lejana…

Bueno, sería una pésima noticia para el gobierno y para el país, sobre todo. Y por eso creo que no va a pasar.

Dada su experiencia académica y participación en la Convención, ¿Puede garantizar que la propuesta de nueva Constitución podrá resolver el país “fracturado” —el adjetivo es suyo— que tenemos hoy?

Es muy importante partir desde ese punto. Esta nueva Constitución es una solución a una crisis a la cual nos llevó la Constitución anterior y que implica que hoy día tengamos una sociedad quebrada, fracturada, estallada, hay distintas metáforas que se han usado. Entonces, las preguntas son: ¿cómo la nueva Constitución va a solucionar eso? ¿cuándo vamos a saber si la nueva Constitución fue exitosa o no en eso? Pensar que una sociedad fracturada se va a recomponer al día siguiente de la dictación de la nueva Constitución, es totalmente ilusorio. Entonces, no es que la nueva Constitución solucione el problema. 

De lo que se trata es que la nueva Constitución ponga a Chile en un camino de reconstitución de la convivencia social y política, esa es la cuestión. Y para eso, lo que tiene que hacer la nueva Constitución es cambiar los términos de esa convivencia. Hoy día, esos términos son vistos como unilateralmente beneficiosos para algunos y perjudiciales para otros, y la nueva Constitución es acerca de cambiar esos términos de la convivencia. 

A ellos (presidente del Senado, Álvaro Elizalde, y sus colegas críticos) todo el contenido de la Constitución les resultó indiferente en el sentido de que no comentaban otras cosas, salvo cuando llegamos a hablar sobre la transformación del Senado a la Cámara de las Regiones. Ahí sí les bajó un interés súbito», acusa el constituyente.

Si usted lo mira, esos son los ejes centrales de la nueva Constitución: Estado Social y Derechos Sociales. Evidentemente son acerca de cambiar los términos de nuestra relación entre todos, pero también el Estado Regional entre el centro y las regiones, también la protección de la naturaleza. O la nueva relación entre el Estado chileno y los Pueblos Originarios, el nuevo trato hacia la mujer con la paridad. Ese es el tema de la nueva Constitución: cambiar los términos de la convivencia social y política entre nosotros, de modo tal que bajo esos nuevos términos, una sociedad fracturada pueda empezar a recomponerse. 

Y si usted me pregunta si la nueva Constitución contiene nuevos términos que permitan este proceso, mi respuesta sería categórica: sí.

Incoherencias y vacíos en la tramitación de leyes

Una de las banderas defendidas por Fernando Atria, es que en el Poder Legislativo estipulado en la propuesta de nueva Constitución, el Congreso de Diputadas y Diputados tenga la facultad de insistir con proyectos de ley que se encuentren en una comisión mixta por enmiendas de la Cámara de las Regiones, con un quórum de 4/7.

Es el llamado «mecanismo de insistencia», rechazado anteriormente por el Pleno, pero que Atria pretende volver a impulsarlo en la Comisión de Armonización la próxima semana. «Sin esa regla hay una incoherencia en el sistema», advierte.

Usted ha manifestado la intención de reponer el mecanismo de insistencia y aumentar el quórum para las reformas constitucionales. ¿Está la voluntad política para reponer esto mediante esa comisión?

Hemos tenido conversaciones al respecto. Ahora, esas cuestiones corresponden a la fase de la Comisión de Armonización de la próxima semana. Pero espero que sí.

Si el Pleno rechazó en más de una ocasión el mecanismo de insistencia, ¿por qué ahora habría de aprobarlo?

Porque nosotros creemos que el rechazo fue por razones ocasionales, como cuestiones de conexión a internet, y no refleja una voluntad asentada del Pleno: por eso queremos que el Pleno tenga otra posibilidad de verlo. En todo caso, sin esa regla creemos que hay una incoherencia en el sistema. Entonces, parte de lo que la Comisión de Armonización está autorizada a hacer, es proponer soluciones a incoherencias en el proyecto de Nueva Constitución.

¿Qué tan asimétrico quedaría entonces el sistema sin este mecanismo? Considerando que la simetría entre ambas cámaras es una de las principales críticas al actual Parlamento y que usted, incluso, en principio era partidario del unicameralismo.

Queda mucho menos asimétrico. Y yo diría que es una consecuencia del principio democrático que cuando hay un órgano que está compuesto por un principio de representación proporcional como el Congreso de Diputados y Diputadas, y otro que está compuesto por un principio de representación territorial como la Cámara de las Regiones, suponía que esa diferencia se manifestaba en una participación asimétrica en el proceso legislativo.

La cuestión central de esa participación asimétrica era esa posibilidad de insistencia, de modo tal  que como todos los que participamos en esta discusión decíamos: que todo comience y termine en el Congreso de Diputadas y Diputados. 

Eso se perdió y crea una distorsión o incoherencia del diseño del sistema en relación con el principio democrático. Recuerdo a los mismos que hoy día andan diciendo que aquí no hay incoherencia alguna, son los que enfatizaban que el sistema político es eso: un sistema, no un conjunto de reglas que se pueden negociar una a una.

Es un sistema que tiene una racionalidad. Y lo que quiere decir eso, es que es un sistema que cuando le falta una pieza, se hace incoherente. Algo parecido ocurre con la regla que hay hoy día sobre las reformas constitucionales.

¿Y cuál sería el riesgo de que esas materias quedaran para la legislación futura?

Si el caso de que la comisión mixta no solucione el desacuerdo entre ambos órganos, no queda solucionado por la nueva Constitución. Quedamos con un problema porque no queda claro cómo se completa el proceso legislativo en ese caso. 

En principio, esta es una cuestión que no debería ser completada por la ley, porque es de rango constitucional, pero por otro lado, si la Constitución lo que hace es diseñar un proceso legislativo que en algún momento queda trancado sin solución, por razones bastante obvias eso no es aceptable tampoco. 

Por eso mismo, teniendo a la vista problemas de ese tipo, se crea una Comisión de Armonización y por eso yo creo que es el momento para solucionarlo. Sin esto es un texto incoherente, tiene un vacío evidente, no soluciona una cuestión fundamental para la tramitación de la ley.

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