Secciones

The Clinic Newsletters

Más en The Clinic

The Clinic Newsletters
cerrar
Cerrar publicidad
Cerrar publicidad

Entrevistas

13 de julio de 2022

Salvador Millaleo y la Araucanía en el Proceso Constituyente: «esto no va a ser mágico, no va a desaparecer el conflicto con la nueva Constitución»

Salvador Millaleo y la Araucanía en el Proceso Constituyente: "esto no va a ser mágico, no va a desaparecer el conflicto con la nueva Constitución" Sebasián Utreras

Crítico del papel de los ex convencionales en la campaña, el ex jefe de Asuntos Indígenas de La Moneda, Salvador Millaleo, explora en esta entrevista el concepto de plurinacionalidad en la propuesta de Constitución y los aspectos del texto que califica como “confusos”, pluralismo jurídico y consulta indígena entre ellos. Además, acusa que en la estrategia del Ejecutivo para la Macrozona Sur, “no se está viendo un progreso”.

Por

El ex jefe del área de Asuntos Indígenas en el gobierno, Salvador Millaleo, evalúa el concepto de plurinacionalidad establecido en la propuesta de nueva Constitución, una forma de organización política que ha sido parte de su objeto de estudio durante la última década.

En esos términos, es crítico de algunos puntos que considera poco claros fijados en la propuesta de Constitución emanada de la Convención, como los relativos al pluralismo jurídico —que el texto dejó abierto a una futura legislación— y los alcances de la consulta indígena .

Con todo, en un debate colmado de interpretaciones antojadizas de lado y lado —noticias falsas mediante—, el abogado y Doctor en Sociología asegura a The Clinic que “los sectores más refractarios a cualquier tipo de derecho indígena siempre han dicho que el reconocimiento de los derechos indígenas divide a Chile”.

Así, hace un llamado a algunos convencionales para que salgan de la primera línea del debate, acusando que algunos tienen confusiones conceptuales que pueden ser perjudiciales para la discusión constituyente en la cuenta regresiva para el Plebiscito de Salida del 04 de Septiembre.

“Algunos han hecho bastantes confusiones, como que no tengan claro que el Estado de Emergencia no exista, o el significado de las autonomías y que los militares sí pueden entrar a territorio autonómico indígena, eventualmente”, afirma, ejemplificando con declaraciones de la ex presidenta de la Convención, Elisa Loncón, quien aseguró que las Fuerzas Armadas no podrían ingresar a territorios autonómicos sin autorización de los Pueblos Originarios del lugar.

También, Millaleo en esta entrevista se muestra crítico del uso del Estado de Emergencia por parte del gobierno del que formó parte hasta fines de Abril, medida que el Presidente Gabriel Boric desestimó para la Macrozona Sur mientras era candidato a La Moneda.

“Lo que hay que hacer es tomar medidas de seguridad más concretas y específicas y, por otra parte, avanzar mucho más amplia y rápidamente en los acuerdos políticos”, agrega, al tiempo que asegura que ante un eventual triunfo del Apruebo en el Plebiscito, “esto no va a ser mágico, no va a desaparecer el conflicto con la nueva Constitución”.

En su libro “Por una Vía Chilena a la Plurinacionalidad”, explora diversas alternativas de este concepto. En ese sentido, ¿Cómo evalúa la forma en que queda plasmado el concepto en la propuesta de nueva Constitución?

-En términos generales está bien consolidado y en general, salvo algunos aspectos, está lejos de ser un concepto maximalista. Despliega los elementos fundamentales de la plurinacionalidad, que no sólo es el reconocimiento de la preexistencia de los pueblos indígenas, sino que aspectos como la representación a través de escaños, el tema de las autonomías territoriales, los derechos colectivos, de propiedad, el plurilingüismo. 

Hay otros donde hubo menos claridad, como el pluralismo jurídico o la consulta indígena. Pero, en general, está adecuada la forma, sin ser tan detallada ni prometer tantas cosas como otras constituciones, como la de Bolivia.

-¿Qué conceptos no se escapan de lo maximalista? ¿Con eso se refiere al pluralismo jurídico y a la consulta indígena?

-Sí, ahí debió haber un esfuerzo mayor, porque en el pluralismo jurídico esto del pie de igualdad es muy confuso. También debió definirse mejor que la justicia indígena es parte del sistema judicial y está supeditada a todos los elementos de un mismo Sistema Judicial. Faltaron más precisiones ahí.

En el tema de la consulta, el consentimiento ha producido un debate con muchos malentendidos, pero está claro que sólo se reduce al tema de las decisiones de las entidades territoriales que afectan a los pueblos indígenas. A mí me parece que va mucho más allá de lo que debió ser, porque el consentimiento se debió reducir a decisiones sobre proyectos de inversión en autonomías territoriales indígenas, no ir más allá que eso.

¿Qué opina sobre el debate que se ha formado en torno a la plurinacionalidad? Por un lado, hay sectores que afirman que esto divide más a Chile, mientras otros lo defienden a modo de reivindicación.

Tiene las mismas dimensiones que todos los debates sobre los derechos indígenas, donde los sectores más refractarios siempre han dicho que el reconocimiento de esos derechos divide a Chile, y eso no ocurre en ningún caso. Es una opinión que está muy resguardada por una serie de temores más que por realidades.

De todas maneras, de parte de los escaños que han defendido la propuesta de plurinacionalidad ha faltado mayor claridad para defender los aspectos positivos comunes que arrancan de la plurinacionalidad. Sobre todo el tema de la vida intercultural y el aporte de los pueblos indígenas a la vida común. O sea, recalcar de manera mucho más clara que la plurinacionalidad es un aporte a la vida común y no lo contrario, como sostienen sus adversarios.

-En ese sentido, ¿Cómo responde a quienes dicen que los escaños reservados podrían atentar contra la igualdad del voto?

-Es el mismo debate que existió cuando se propusieron los escaños y la paridad para la Convención. La idea es asegurar que ciertos sectores estén presentes en base a criterios de justicia que sean objetivos. En particular, en los escaños se establece el tema de la proporcionalidad de la población y no se trata que las personas que sean indígenas puedan votar dos veces, sino que lo hacen en una u otra elección.

Aquí también hay un debate que es muy antiguo. Todos los que se oponen a medidas correctivas a un sistema electoral liberal, siempre han dicho que cualquier desviación a eso rompe un principio de igualdad y se olvidan que el sistema electoral también tiene que asegurar la inclusión de los sectores que normalmente deja afuera.

Medidas como la paridad y los escaños son diseñadas para que sectores que quedan afuera de la representación política tengan una participación que sea real, concreta y asegurada en el sistema político. Eso no sucedió en Chile hasta que se aseguró en el Proceso Constituyente. 

Ahora bien, la legislación que implemente eso tiene que estar bien diseñada para que el impacto sobre el sistema electoral sea el justo y necesario para asegurar eso y no genere otras distorsiones.

-Y a quienes critican la existencia de los sistemas de justicia indígena, ¿Qué tan justificado es el temor de que esto afectará la igualdad ante la ley?

-Eso se debe a dos cosas. Primero, a que ellos son refractarios en general a que exista un reconocimiento de los sistemas normativos indígenas. Pero independiente de eso, falta claridad en la nueva Constitución de que se trata de reconocer que en ciertos temas haya una regulación del derecho propio consuetudinario a los pueblos indígenas. Esto es sólo en esos aspectos, no es una legislación paralela.  

Faltó claridad en el sentido de que tienen que haber factores que delimiten eso: que sea entre indígenas, en territorios indígenas y no en ciudades, y sólo respecto a temas que sean cruciales para el mundo indígena y que van a haber otros temas que siempre, aunque sea entre indígenas o en territorios indígenas, el Estado los va a conocer. Que va a haber una jurisdicción reservada al Estado siempre debió aclararse para no dar tanto pie a estas malas interpretaciones.

En todo caso, hay que considerar que la justicia indígena requiere una construcción paulatina, y eso también debió haberse dejado claro. No es que de la noche a la mañana van a estar rigiendo los sistemas indígenas, porque tienen que reconstruirse y eso es algo que toma tiempo.

¿No es partidario de que haya quedado abierta a la legislación la forma en como quedó?

-Es importante que el legislador pueda intervenir en esto. Hubiera sido importante una delimitación, pero entiendo que no hubo acuerdo en la Convención para que esto quedara ahí. Pero es algo que tiene que dejarse muy en claro cuando se comunica: que es algo que va a ser paulatino y limitado, no da origen a estatutos paralelos.

-¿Tienen capacidad de veto, tanto en sus autonomías territoriales como en las reformas constitucionales, los pueblos indígenas, como han recalcado sectores proclives al Rechazo?

-Eso hace referencia al estándar de la consulta versus el consentimiento; el veto se correspondería con el consentimiento. Y en materia de reforma constitucional no existe ninguna posibilidad de veto. El estándar es la consulta y eso significa que la autoridad puede apartarse de lo que digan los pueblos indígenas fundadamente. Habría que hacer una consulta, tal como lo hizo Bachelet o la Convención, pero eso no genera poder de veto.

Respecto de las decisiones de las entidades territoriales, ahí se establece el consentimiento y eso se limita a esa hipótesis. A mí me parece que va un poco más allá de lo que yo hubiera esperado, porque lo importante era que en las autonomías territoriales los proyectos de inversión tuvieran consentimiento de los pueblos indígenas, pero no otras decisiones, que deberían tener consulta, pero no consentimiento.

«El racismo de verse amenazado por los indígenas no es sano para la convivencia»

-Este tema parece ser uno de los principales blancos de quienes van por el Rechazo ¿Cómo debería ser tratado en la campaña?

-Primero, hay que despejar los miedos infundados, porque las fake news y la desinformación se alimenta de miedos bastante oscuros dentro de la sociedad chilena, un cierto racismo de verse amenazado por los indígenas que no es sano para la convivencia. Hay que evitar caer en eso, hablemos con la verdad, tanto para los que van por el Apruebo como los que van por el Rechazo.

Lo segundo es tener presente que, en general, la Constitución nueva es una ajuste del derecho interno a lo que ya rige en el derecho internacional. Hay que estar abiertos para ir perfeccionando ese ajuste en el futuro en aquellas materias que no han quedado muy claras o donde ha habido un exceso.

Fue crítico de algunos ex convencionales por su papel en la campaña. ¿por qué? 

-Hay convencionales que juegan un rol importante y tienen una gran capacidad explicativa. Por ejemplo, Rosa Catrileo, dentro de los escaños, siempre debería estar y explicar, porque es muy clara. No me refiero a ella, ni a Agustín Squella ni a Patricio Fernández, que me parece que tienen mucha claridad.

Pero hay otros en cambio que han hecho bastantes confusiones. Como esto de que no tengan muy claro que el Estado de Emergencia no exista, o el significado de las autonomías, en el sentido de que los militares eventualmente sí pueden entrar a territorio autonómico indígena. O sea, una serie de confusiones que creo que las personas que están más claras respecto al contenido constitucional sean capaces de despejar mejor.

Hay un gran desgaste, merecido o no, de las figuras constituyentes. La Constitución ha sido una obra colectiva, no sólo de los constituyentes,  por eso sería importante que tomaran el protagonismo las fuerzas sociales que están apoyando la Constitución y que los constituyentes no vean esto como una obra que es suya, porque no es suya, es de todo un conjunto de fuerzas que colaboraron, que influyeron, que propusieron contenido. Me parece mucho más importante que aparezcan esas fuerzas y que no se atribuya paternidad a un grupo.

-¿Apunta a algún sector en específico? Dentro de los ejemplos, mencionó a Elisa Loncón, quien se refirió a la presencia de las Fuerzas Armadas en territorios autonómicos indígenas…

-Es que en los debates uno puede ver muchas confusiones, entonces es necesario que, con algunas excepciones, los constituyentes deberían dejar que las fuerzas colectivas asuman la defensa de la nueva Constitución.

-¿Cómo la nueva Constitución podría avanzar a una solución en zonas de conflicto entre el Estado Chileno con los Pueblos Originarios como la Araucanía?

-Si se aprueba la nueva Constitución esto no va a ser automático, requiere en el fondo de una voluntad de la legislación que la adecúe y una política pública adecuada. 

Para que efectivamente el conflicto pueda disminuir esto tiene que ir acompañado de un plan de implementación muy concreto y claro para esa zona. Si eso se produce, el conflicto puede ir disminuyendo a lo largo del tiempo. Pero esto no va a ser mágico, no va a desaparecer el conflicto con la nueva Constitución.

Es algo que es competencia del Poder Legislativo y del Ejecutivo en cuanto a las políticas públicas. Esto tiene que concretarse, si algo queda en el aire o en la zona de legislación y no hay políticas concretas, no va a producir un efecto claro.

-¿Qué opina sobre la eliminación del Estado de Emergencia en el texto? Es una herramienta que, contra lo afirmado en la campaña, el gobierno parece necesitar.

-Tengo una posición clara respecto al Estado de Emergencia. Me parece que no es muy útil, en el sentido que no considera medidas que realmente disminuyan la violencia. Da una tranquilidad mediática subjetiva, pero objetivamente no está logrando controlar la violencia.

Esa fue la razón por la cual en el debate constituyente se eliminó el Estado de Emergencia. El Estado de Emergencia en general no sirve ni para el tema indígena ni para ningún otro. Deberían existir dispositivos y políticas públicas más apropiadas para resolver esos problemas, por ejemplo, en La Araucanía.

-¿Cómo evalúa las propuestas con las que el gobierno quiere complementar el uso del Estado de Emergencia? Por ejemplo, el Plan Buen Vivir o la inyección de fondos a la Conadi.

-Se necesita mucho más. En el caso del incremento del presupuesto de Conadi, en términos reales, si uno considera el valor actual de la hectárea de tierra en el sur, tiene bastante poco impacto. Se requiere un presupuesto mucho mayor para que eso tenga un impacto real.

Luego, la ruta de los diálogos se ha demorado mucho, no se está viendo un progreso. Deberían ya tenerse a la vista acuerdos con organizaciones políticas y luego con territorios y comunidades en ese sentido. Hay que ampliarlo y acelerarlo.

-No serían entonces medidas necesariamente complementarias al Estado de Emergencia, como se dijo desde el gobierno para justificar la medida…

-La verdad es que el Estado de Emergencia sirve de bien poco. He estado en Tirúa tres veces con Estado de Emergencia y la mayoría de la gente se queja de que a las seis de la tarde los militares se van y ya no hay patrullas disponibles. Es un efecto real limitado el que tiene. 

Las medidas de seguridad necesarias deberían ser más concretas, como desarticular bandas o poder establecer un perímetro ahí donde la violencia pueda empezar a disminuir. Pero la mera presencia de los militares no está ayudando mucho, y en la medida que se aumente esa presencia, siempre es un riesgo de que use desproporcionadamente la fuerza, como lo han hecho antes.

-¿Faltan medidas complementarias más fuertes?

-Siempre va a ser un riesgo. Mientras los militares estén, siendo que no están entrenados para controlar el orden público, siempre va a ser un riesgo el uso desproporcionado de la fuerza. Además, es un riesgo no teórico; eso pasó en el anterior Estado de Emergencia del gobierno anterior. 

Lo que hay que hacer es tomar medidas de seguridad más concretas y específicas y, por otra parte, avanzar mucho más amplia y rápidamente en los acuerdos políticos.

«De aprobarse la nueva Constitución, tiene que reformularse todo»

-¿Cómo evalúa el desempeño de la ministra Siches y del subsecretario Monsalve en la Macrozona Sur?

-Como fui colega de ellos hace un tiempo, prefiero no entrar a hacer esa evaluación ahora.

-¿Y sobre su salida del gobierno? Trascendieron distintas versiones: que le achacaron el fracaso del viaje a Temucuicui, que no era escuchado por la ministra…

-No, creo que ya es noticia vieja y no es muy importante.

-¿Y cómo estima que ha sido el diagnóstico del gobierno respecto a la Macrozona Sur?

-Hay que esperar. El gran desafío era el Proceso Constituyente. Si se aprueba, el gobierno va a tener que amplificar y acelerar su oferta de políticas públicas. Y si en cambio hay un rechazo, va a tener que ponerse en otro escenario que va a hacer las cosas mucho más difíciles. Es un desafío que tienen que tener en cuenta.

Es fundamental pensar que los procesos constituyentes son instancias que no comienzan ni terminan cuando la formalidad lo dice. Son procesos donde, formalmente, se elabora una nueva Constitución, se propone algo, y después en la implementación se corrige, se ajusta y se genera una adhesión que antes no existía. 

Este proceso va a requerir muchos esfuerzos posteriores. Y eso no tiene que ver con que el proceso sea horrible o pésimo, sino que es normal.

-¿De aprobarse la nueva Constitución, el gobierno debería reformular su diagnóstico para la zona?

-De aprobarse, tiene que reformularse todo, porque entran desafíos para el Estado que no ha tenido antes. Va a tener que reformularse todo profundamente. 

No sólo amplificarse y acelerarse, sino que conceptualmente hacerse cargo de que construir la plurinacionalidad, la autodeterminación y la interculturalidad, son desafíos mucho más grandes que el Estado no ha asumido antes.

-¿Y por donde debería partir eso, que parece ser tan lejano y que implica una reformulación tan profunda, como usted señala?

-Por acuerdos políticos con los grupos disponibles para llegar a esos espacios. Hay un conjunto de organizaciones indígenas, que son las que han entrado detrás del Proceso Constituyente, que lo han apoyado, que han puesto sus esperanzas en él. Son organizaciones que creen en la participación institucional y, a partir de ahí, ir transformando la oferta de políticas públicas del Estado.

-Parte fundamental del conflicto tiene que ver con otros grupos más reacios a la institucionalidad…

-Sí, respecto a los otros, ya sabemos lo que dijo Héctor Llaitul (vocero de la Coordinadora Arauco Malleco) del Proceso Constituyente. Hay que ser realista: mientras ellos no estén disponibles, es muy difícil llegar a acuerdos con ellos. Pero en algún momento, de triunfar el Apruebo y de implementarse de manera adecuada, va a existir alguna posibilidad de conversar. Pero no ahora.

Notas relacionadas

Deja tu comentario