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Entrevistas

11 de Agosto de 2022

Gonzalo Winter, diputado: “La tesis del despojo y la miseria de los últimos 30 años ha sido una tesis equivocada”

En medio de las tratativas para lograr un acuerdo entre las fuerzas de izquierda, el diputado frenteamplista afirma desde ya que, gane el Apruebo o el Rechazo, su generación tendrá que transitar el camino de los acuerdos y la negociación política. “Ser de izquierda no significa ser impoluto”, afirma aquí.

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Quedan pocas semanas para el plebiscito del 4 de septiembre. No es una espera en calma. Son días agitados, vertiginosos. Hay múltiples negociaciones políticas en curso para pavimentar salidas posibles. Y en medio de ese clima, aún flotan en el aire las declaraciones del ministro Giorgio Jackson cuando marcó una frontera valórica entre su generación con la clase política que los antecedió.

Dicen que se cristalizó un quiebre generacional más profundo del que se pensaba. Y aunque el tema se dio por superado, el ruido sigue dando vueltas en los pasillos del socialismo chileno.

El diputado Gonzalo Winter es parte de la nueva camada que emergió con el Frente Amplio y dice que siempre ha mirado de una forma distinta a ese mundo que condujo la transición a la democracia. “Yo al menos nunca estuve cómodo con la tesis generacional”, afirma.

Abogado, 35 años, militante de Convergencia Social y uno de los dirigentes del oficialismo más cercanos al Presidente Gabriel Boric, el diputado Winter analiza aquí el tránsito que vive su gobierno y los escenarios que se pueden configurar a partir del 5 de septiembre próximo. 

-Después de las palabras del ministro Jackson, algunos se preguntan: ¿Cómo se observan ustedes a sí mismos? ¿Cómo gobernar manteniendo la impugnación a una generación que ahora son sus socios?

-Son hartas preguntas. Vamos primero con la relación con la centroizquierda, que no es lo mismo que hablar de la generación anterior o del período de la Concertación. Creo que a la frase del ministro Jackson se le ha subido el volumen de manera interesada.

-¿Interesada?

-Sí. Antes de asumir el gobierno, yo mismo señalé que los gobiernos siempre son un escenario de disputa. Lo fue el gobierno del ex Presidente Sebastián Piñera en que, al final, terminó con dos derechas. Lo fue el segundo gobierno de la Presidenta Michelle Bachelet. Ahí se dio una disputa enorme producto de la distancia ideológica, política y programática que había.

¿Y cuál es la disputa que hay en este gobierno?

-Hay dos coaliciones en proceso de transformación muy profunda. Y eso tiene dos dimensiones súper importantes de distinguir: la dimensión política, ideológica, programática, y la dimensión del poder. Quien pretenda esconderlo no está siendo honesto. Todas las coaliciones políticas tienen entre sus objetivos aumentar su esfera de influencia. 

Hay dos coaliciones en proceso de transformación muy profunda. Y eso tiene dos dimensiones súper importantes de distinguir: la dimensión política, ideológica, programática, y la dimensión del poder. Quien pretenda esconderlo no está siendo honesto”.

-Digamos que de eso se trata la política…

-No es solamente eso. Porque aumentar tu esfera de influencia también te permite llevar a cabo tus ideas. Entonces, sí. Tenemos una pugna natural por aumentar nuestra esfera de influencia. Y también tenemos un problema por no haber trabajado juntos con anterioridad. Los puentes, los mecanismos, los códigos requieren de procesos de aceitamiento. Pero nuestros problemas no son mayores que las disputas que se dieron al interior de los últimos cinco gobiernos en Chile…

-Con una diferencia quizás. En los gobiernos anteriores no hubo ningún sector que se instalara desde un sitial distinto. Todos jugaban con la camiseta de políticos tradicionales…

-Estoy completamente en desacuerdo. Te invito a buscar en YouTube una escena en donde Osvaldo Andrade desaloja con la policía a Bárbara Figueroa mientras ella le grita “miserable de mierda” al Ministro de Hacienda. Los tres eran miembros de la misma coalición. O Jorge Burgos que, a mi juicio, estuvo más cerca de la oposición que del gobierno en el cual era Ministro del Interior. Entonces, no es verdad que todos jugaban con la misma camiseta.

-Me refería que todos eran de la política tradicional. En cambio, el Frente Amplio  llegó diciendo que eran distintos. ¿Eso no marca una diferencia?

-…A lo que quiero llegar es a cuál es mi visión sobre el tema de las diferencias… Yo pienso que la Concertación, más que buena o mala, es la forma que encontró el pueblo de Chile para poder restaurar su democracia, lo cual es positivo. Sin embargo, lo que nosotros hemos dicho es que ante el secuestro constitucional que dejó la dictadura -y esto es lo que hay detrás de la frase del ministro Jackson-, determinados dirigentes de la Concertación, que en su mayoría ya no están en el socialismo democrático, abrieron las puertas para que el interés del gran capital entrara dentro de los pasillos de la Concertación. No a dominarla. No a reinarla, pero sí hubo una cierta colonización del interés empresarial sobre ciertos partidos. Y eso llevó a que determinados dirigentes de la Concertación, se comenzaran a sentir cómodos dentro del secuestro constitucional al cual habían sido sometidos… 

Lo que nosotros hemos dicho es que ante el secuestro constitucional que dejó la dictadura -y esto es lo que hay detrás de la frase del ministro Jackson-, determinados dirigentes de la Concertación, que en su mayoría ya no están en el socialismo democrático, abrieron las puertas para que el interés del gran capital entrara dentro de los pasillos de la Concertación”.

-¿Podrías ponerle rostro? ¿Qué figuras del PS se sentían cómodas en ese “secuestro constitucional”?

-… Fulvio Rossi cuando negociaba con SQM. Inclusive, hubo personas que no cometieron ilícitos, pero que su vínculo con el empresariado era mucho más fuerte que su vínculo con los sectores populares o eran más proclives al modelo neoliberal…

-¿Cómo quiénes? 

-Es que no tengo ganas de… 

-Las figuras son claves para entender el mapa de lo que estás planteando… 

Oscar Guillermo Garretón. Un empresario que alguna vez fue un dirigente de izquierda. Entonces, cuando nosotros fundamos el Frente Amplio, eso estaba latente. Pero yo al menos, nunca estuve cómodo con la tesis generacional. Para serte bien franco, nunca fui parte de los que consideraba que ser joven era una virtud. Siempre entendí que lo que había era una diferencia político-ideológica.

-¿Pero el Frente Amplio llegó a romper con eso?

-El Frente Amplio fue el ingreso de una tercera fuerza que puso ese tema sobre la mesa. Porque los sectores que querían convertir a la Concertación en un brazo más del interés empresarial, no tenían contrapeso. Mi hipótesis es que para el PS, inclusive para el PC, fue extremadamente positivo el surgimiento del FA…

Yo al menos, nunca estuve cómodo con la tesis generacional. Para serte bien franco, nunca fui parte de los que consideraba que ser joven era una virtud. Siempre entendí que lo que había era una diferencia político-ideológica”.

-¿Por qué? ¿Porque ustedes vinieron a refrescar…? 

-… No, no. Porque el FA vino a ponerle mayor peso y mayor tensión a la balanza en un conjunto de ideas que algunos de esos sectores defendían. De hecho, me da la impresión de que hoy día, las ideas del PS son más parecidas a los programas del FA que a las ideas de Andrés Velasco, de Carlos Maldonado, Eduardo Aninat o Alejandro Foxley… Pero eso tiene que ver con las ideas, no con las edades. Por eso jamás en mi vida utilicé la expresión “la vieja política”. Para mí siempre fue un conflicto ideológico, no de prácticas y mucho menos de edad. 

-Pero el FA se constituyó a sí mismo en torno a la impugnación de la generación anterior, ¿no?

-Yo no impugnaba la edad. Impugnaba el Crédito con Aval del Estado, la Ley de Concesiones, la forma en que se estableció la Ley de garantías en salud, la relación que tenían con la banca… Mi impugnación existe, pero es estrictamente política.

-Entonces, ¿tienes una mirada distinta a la de Giorgio Jackson? Se entendió que él lo planteaba desde una moral distinta. 

-Yo creo que él resumió en un tema ético, un asunto que es político. ¿Y por qué hago la distinción? Porque no soy quién para decir cómo habría actuado yo en otro momento de la historia. Ahí está el error del ministro Jackson. Confundió algo que era político, no ético.

-¿Esto tuvo un costo con sus socios del PS? José Miguel Insulza reaccionó dura y sentidamente…

-Es que no es tan así. Muchos socialistas de esa generación se sumaron al FA porque compartían nuestro diagnóstico político. Pienso en Jorge Arrate, en Gonzalo Martner, que fueron presidentes del partido. Ahora, cuando el senador Insulza dice que uno se aburre de que lo traten mal, yo comparto eso. ¿Cómo nos trató el mundo de Insulza cuando surgió el FA? En ese sentido, quiero invitar al senador Insulza a que la próxima vez que Fidel Espinoza o que el senador Alfonso de Urresti traten al ministro Jackson u otros ministros del FA como los tratan, que recuerde que uno también se aburre de que lo traten mal. 

“Él resumió en un tema ético, un asunto que es político. ¿Y por qué hago la distinción? Porque no soy quién para decir cómo habría actuado yo en otro momento de la historia. Ahí está el error del ministro Jackson. Confundió algo que era político, no ético”.

LOS CAMINOS QUE SE ABREN

-Hoy, la gran pregunta es qué va a pasar el 5 de septiembre. ¿Cómo ves el escenario político? ¿El gobierno se verá forzado a decidir con quién gobernar si es que gana el Rechazo? ¿Con el PS o con el PC y el FA?

-No comparto esa disyuntiva. Las diferencias que hemos tenido solamente se han expresado en torno a los Estados de Excepción en la Macro Zona sur y en el proyecto de infraestructura crítica. Pero han sido zanjadas por las directivas de los partidos. Y te diría más: a pesar de estas fricciones, las relaciones entre Apruebo Dignidad y el Socialismo Democrático están en un buen momento. Bastante mejor que en marzo. Nos estamos conociendo más. 

 -Volvamos al 5 de septiembre. ¿Cómo debiera navegar el gobierno de ahí en adelante?

-Depende si gana el Apruebo o gana el Rechazo. Son dos hipótesis distintas. Ahora, descarto completamente la posibilidad de que el Presidente Boric tenga que elegir entre el PS y el PC.

-Pero a nivel político, ¿qué escenarios vislumbras para navegar en un mar que se adivina tumultuoso? 

-A ver. En el caso de que gane el Apruebo, se destraban algunos nudos esenciales para nuestro país.  Hoy tenemos dos tipos de disyuntivas: las urgentes y las más profundas. Lo urgente es enfrentar la gravísima crisis de seguridad que estamos viviendo y la crisis inflacionaria. Un gran error que podría cometer este gobierno es pensar que puede ser exitoso solamente gobernando las contingencias más apremiantes. Eso sólo puede ser una forma de sobrevivir a los tiempos…

Descarto completamente la posibilidad de que el Presidente Boric tenga que elegir entre el PS y el PC”.

-¿Entonces…?

-Ya sabemos que los procesos son cíclicos y que lo que hoy no es visto como urgente, queda escondido bajo la alfombra, se agranda y se convierte en un monstruo diez años después. Por lo tanto, de ganar el Apruebo, muchos problemas que no son urgentes, pero que sí son los más profundos, necesitan tener un camino de solución.

-¿Y qué problemas no pueden ser obviados?

-Nuestro modelo económico está terminado. La actual configuración social del pueblo de Chile no está disponible para soportar estos niveles de injusticia en pro del crecimiento. El desafío es tener una democracia más profunda. Y la nueva Constitución establece mecanismos para solucionar eso. En segundo lugar, nuestro modelo económico también tocó techo porque necesita un desarrollo sustentable. El cambio climático es mucho más radical que cualquier partido político. Y la nueva Constitución también establece un camino para eso. O el tema de la plurinacionalidad, que no es un tema planteado por la nueva Constitución, sino que es un asunto latente de todos los gobiernos de Chile.

-Dices que la nueva Constitución entrega soluciones para esos temas, pero ¿cómo habría que implementar esos cambios? 

-El gobierno se va a enfrentar a un problema. Todos esos temas importantes requieren leyes de implementación que tienen que salir del Congreso. Y éste es un Congreso que está ideológicamente empatado. O sea, las ideas de derecha, de centro derecha o del centro, tienen los votos necesarios para poder influir en todas esas leyes. Por lo tanto, aquí va a haber un escenario de acuerdos más allá de las voluntades o de la gentileza de los actores. Las matemáticas van a forzar que ello ocurra y va a ser algo virtuoso para el país. Esa es mi hipótesis sobre lo que puede pasar con el triunfo del Apruebo. 

Nuestro modelo económico está terminado. La actual configuración social del pueblo de Chile no está disponible para soportar estos niveles de injusticia en pro del crecimiento. El desafío es tener una democracia más profunda. Y la nueva Constitución establece mecanismos para solucionar eso”.

-¿Y si gana el Rechazo? El  gobierno podría quedar debilitado y tener menos fuerza para negociar…

-Primero, quiero ser muy claro: el gobierno va a gobernar el país con la Constitución que le toque hasta el 11 de marzo del 2026. Ese es su mandato. Dicho eso, claro, si gana el Rechazo el escenario es complejo.

-¿Por qué?

-Porque para poder generar cualquier nuevo proceso o una nueva vía del cambio constitucional, se requiere de la concurrencia de la derecha. El problema es que la derecha está dividida entre los que quieren hacer cambios leves y entre quienes definitivamente no van a querer ceder nada. Además, nos vamos a ver enfrentados a un escenario muy complejo como país. Si gana el Rechazo vamos a estar regidos por una Constitución completamente ilegítima. El pueblo ya la defenestró en el plebiscito de entrada de octubre del 2020. Por lo tanto, ahí se abre un momento de mucha incertidumbre.

-A estas alturas, ¿los dos caminos tienen incertidumbres?

-Yo no dije eso.

-Es una pregunta. Las encuestas siguen mostrando al Rechazo por sobre el Apruebo. Es un escenario posible… 

-Me parece que en cualquier caso la respuesta debe ser la política. Si gana el Rechazo, es más incertidumbre porque vamos a estar regidos por una Constitución muerta, sin una vía clara y en donde la derecha va a tener la llave del candado. Quiénes queremos transformaciones profundas en este país, vamos a tener que hacer un esfuerzo muy, muy grande por generar acuerdos.

-¿Por qué ha crecido el Rechazo? ¿No habrá un nuevo diagnóstico por hacer acerca de lo que quiere la ciudadanía?

-Hoy en día, los políticos tenemos que aceptar que el pueblo es muy diverso. Nadie puede decir: “Lo que la gente quiere es esto”. También tenemos que tener muy en cuenta que la gente cambia muy rápido de opinión. Por lo tanto, los políticos estamos obligados a tener la humildad de saber que nuestros diagnósticos pueden ser acertados, pero luego deben ser actualizados.

Hoy en día, los políticos tenemos que aceptar que el pueblo es muy diverso. Nadie puede decir: “Lo que la gente quiere es esto”. También tenemos que tener muy en cuenta que la gente cambia muy rápido de opinión”.

-¿Y ustedes lo tienen actualizado? ¿El Rechazo podría estar mostrando que, quizá, el diagnóstico cambió…?

-De partida, creo que nosotros hemos sabido conectar con ciertos sectores de la sociedad. Por eso es que de la nada y con nulo financiamiento, el FA logró existir. Dicho eso, creo que el avance del Rechazo se lo puede leer en dos dimensiones. La primera tiene que ver con que ciertas cuestiones de la Constitución que quedan abiertas a la ley. Y así debe ser una Constitución. El problema es que se han alimentado escenarios catastróficos por determinados sectores. ¿Y por qué lo hacen? Porque la nueva Constitución reparte el poder y hay quienes resisten ese cambio. Sin embargo, también hay que hacer una autocrítica de parte de quienes estamos en el Apruebo.

-¿Cuál sería esa autocrítica?

-Reconocer que hay personas vinculadas al proceso constituyente, partidos, sectores, que no han tenido el respeto que merece la forma en que se ha construido esta República. Y eso deriva en algo súper importante: que hay un sector de las múltiples izquierdas y progresismos, que han planteado la hipótesis de que los últimos 30 años de Chile son única y exclusivamente años de despojo y miseria.

-¿ Y quién levantó esa tesis?

-Esa tesis no es la del FA. Es una tesis que ronda, pero que no conecta con las mayorías del país. En mi opinión, esa tesis del despojo y la miseria de los últimos 30 años, ha sido una tesis equivocada.

-¿Cómo los conceptualizarías?

-En los últimos 30 años muchas personas salieron de la pobreza. Por lo tanto, hay que reconocer, felicitar y aplaudir el esfuerzo de esas familias por salir adelante. Pero no creo que esas familias hayan salido de la pobreza porque la Constitución de Pinochet los ayudó ni porque el modelo económico les aportó. Esas familias salieron adelante porque se pusieron una pesada carga sobre la espalda; tan grande que no se corresponde con la retribución que han recibido. Esa percepción de injusticia es lo que el pueblo de Chile mostró en el estallido social y pretendía modificar. Lo que pasa es que algunos la han explicado de mala manera.

¿EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE?

-Jorge Sharp junto a otros sectores sacaron una carta planteando que había que “Aprobar para transformar”. Se puede leer ahí una crítica al gobierno, a que ustedes van a terminar en el mismo camino de los acuerdos políticos que antes criticaban…

-Estoy de acuerdo con la hipótesis de la pregunta. Pero ser de izquierda no puede significar mantenerte impoluto. Ser de izquierda es hacerte cargo de la realidad y de las circunstancias que te tocaron para hacer avanzar tus ideas. Por lo tanto, no me molesta que alguien diga que estamos en un camino de negociar y de llegar a acuerdos, porque ésa es la tarea que el pueblo de Chile nos encomendó cuando eligió a uno de nuestros militantes como Presidente de la República. Por eso, por ejemplo, yo he defendido la incorporación del Socialismo Democrático  en el gobierno como algo estrictamente necesario.

-¿En qué sentido?

-En que no gobernar con el Socialismo Democrático era renunciar definitivamente a poder implementar el programa de Apruebo Dignidad.

-¿Eso es gobernar en la medida de lo posible?

-Es que a expresión se utilizó como un modo de ironizar con aquellos sectores de la Concertación que, en los años 90,  estaban cómodos con la camisa de fuerza que había impuesto la dictadura. Entonces, prefiero no ocupar esa frase. Para mí, gobernar significa encontrar la manera de avanzar con tus ideas en el escenario real y con las circunstancias que hay.

-Hay preocupación en sectores del oficialismo porque el Presidente está cumpliendo muchos roles a la vez: jefe de Estado, jefe político y de la coalición. ¿Te preocupa que esté muy expuesto?

-Yo veo un Presidente en terreno. Y creo que por las características de su liderazgo, porque es la figura que más aglutina a los distintos progresismos de Chile, se le ha entregado un rol muy amplio. Y sí, eso lo puede llevar a una exposición mayor de la que uno quisiera en el futuro. Pero no en este momento.

-¿Pero no habla de una carencia de la coalición que lo apoya?

-Creo que los partidos oficialistas estamos al debe en la eficiencia con que nos coordinamos para tener, efectivamente, el liderazgo del proceso político que estamos enfrentando.

Yo veo un Presidente en terreno. Y creo que por las características de su liderazgo, porque es la figura que más aglutina a los distintos progresismos de Chile, se le ha entregado un rol muy amplio. Y sí, eso lo puede llevar a una exposición mayor de la que uno quisiera en el futuro. Pero no en este momento”.

-¿Quiere decir que sería bueno cuidar más al Presidente?

-Eso quiere decir que sería bueno que los partidos oficialistas seamos capaces de ordenarnos de una mejor manera para ser un soporte político propiamente tal.

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