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28 de Agosto de 2022

Rosa Catrileo, ex convencional PP.OO. “El encarcelamiento de dirigentes mapuches no ha solucionado nada”

Catrileo es crítica de la detención de dirigentes mapuches, como el vocero de la CAM, Héctor Llaitul.

La otrora constituyente aborda con The Clinic dos fenómenos contingentes que le tocan de cerca: la detención del vocero de la CAM, Héctor Llaitul, y el escenario de inminente Plebiscito ante un texto constitucional sujeto a acuerdos políticos para modificarlo, por cierto sin la participación de los pueblos originarios. De lo primero, Catrileo toma distancia ante la estrategia subversiva que lidera al que califica como “lamgen” (hermano), aunque advierte que no se debe evitar “apagar el fuego con bencina”. De lo segundo, agrega: “es un error hacer esos acuerdos antes de siquiera estar aprobado el texto”.

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Cuando los pueblos originarios aún no se reponían del acuerdo oficialista para reformar la propuesta de nueva Constitución en caso que gane el Rechazo -tratativas de las que prácticamente fueron excluidos-, siguió otro hito que hizo más sensible el ambiente político desde los representantes de las primeras naciones. El pasado miércoles 24 de Agosto fue detenido el vocero de la Coordinadora Arauco-Malleco, Héctor Llaitul, por los delitos de robo de madera, usurpación de tierras y vulneración a la Ley de Seguridad del Estado. 

Al día siguiente, el comunero fue formalizado para quedar en prisión preventiva en la Cárcel de Concepción. Y como suele ocurrir en procesos judiciales en los que están involucrados personeros públicos, comenzaron las filtraciones de enjundioso material de la causa, como la transcripción de las escuchas telefónicas a las comunicaciones interceptadas al líder de la CAM. 

Trascendió las gestiones indirectas de la ex ministra de Desarrollo Social -y coordinadora interministerial para la Macrozona Sur-, Jeanette Vega, para intentar comunicarse con Llaitul según publicó Ex-Ante. Resultado: debió presentar su renuncia al gabinete, mientras la derecha se frota las manos intentando capitalizar un momento de particular fragilidad de La Moneda. Asimismo, La Tercera hizo lo propio y publicó otro extracto de aquellas comunicaciones del comunero, con frases de grueso calibre dedicadas al Presidente Gabriel Boric

Si bien hace largo tiempo que el país se encuentra en un loop de hechos políticos sensibles e inéditos, todo lo anterior se complejiza cuando la cuenta regresiva hacia el Plebiscito de Salida -la elección más trascendental desde el retorno a la democracia- se acerca de forma inexorable y algo dramática. 

Por lo mismo, la ex convencional de Escaños Reservados, Rosa Catrileo, aborda todos estos fenómenos que la tocan de cerca. El referéndum ante una propuesta de Nueva Constitución que ya está siendo ingresada a la “sala de máquinas” antes de ser sometida ante las dos opciones que aparecerán en la papeleta el próximo 04 de Septiembre: Apruebo o Rechazo. También el de una de las figuras reconocibles del mundo mapuche -amplio y diverso como se encargará de enfatizar en esta entrevista- en el ojo del huracán. 

“Hay mucha desconfianza de las comunidades en la institucionalidad, debido a que en el caso de Héctor Llaitul, ya había ocurrido el Caso Huracán, donde se hace un montaje con pruebas falsas, por lo que están expectantes y desconfiasos de lo que iba a pasar”, cuenta Catrileo, mientras recorre la Araucanía haciendo campaña por el Apruebo.

-¿Cómo evalúa el rol del gobierno respecto a este hecho? Hay hartas críticas desde el mundo mapuche. 

-Mi postura es que se ha criminalizado a la dirigencia mapuche y las demandas mapuches. Y el encarcelamiento de dirigentes mapuches, no ha solucionado nada. Por lo tanto, seguir con eso tampoco va a solucionar nada. Si se está pensando que con esa estrategia se va a solucionar el conflicto que tiene el Estado con el pueblo Mapuche, pero no va a contribuir en nada. 

-Pero las declaraciones de Héctor Llaitul pone en jaque al Estado: llama a la resistencia armada y reconoce el robo de madera para financiar “los fierros y los tiros”. 

-Conocemos la postura que tiene Héctor Llaitul. No me llama la atención porque ha seguido una línea coherente con lo que él está planteando desde hace tiempo. 

Ahora, los esfuerzos de diálogo los valoro. Por ejemplo, en el tema de la ministra o de la asesora de la ministra, no sé por qué hay un cuestionamiento a alguien que trata de dialogar. Eso es lo que tiene que hacer el gobierno, es su función. Porque si nos quedamos mirando sin tomar medidas, no se va a avanzar nada.

El diálogo es el camino, pero un diálogo no puede ser tampoco un conversar por conversar. Por eso he señalado que era necesario también ir avanzando en el reconocimiento y materialización de derechos indígenas, porque hay muchas cosas que están reconocidas, pero que no ha habido voluntad política para poder materializarlas. 

-No me queda claro qué opinión tiene usted respecto al rol del gobierno en la detención de Héctor Llaitul...

-O sea, aquí no hay un rol del gobierno. Lo que veo es que actuó la PDI por una orden de Fiscalía. Quiero creer que la Fiscalía es independiente del rol del gobierno, es un poder del Estado distinto y no tendría por qué el gobierno estar metiéndose en eso. Si lo está haciendo, ahí hay un error. 

-El gobierno amplió dos querellas presentadas el 2019 y 2020 por el gobierno anterior contra Héctor Llaitul. Eso permitió agilizar el proceso.

-Claro, por eso yo digo que la criminalización, el pensar que esto va a ir avanzando si vamos deteniendo y encarcelando a dirigentes mapuches, no va a tener ningún resultado positivo. 

Si van a seguir con esa misma política, creo que va por un camino errado porque no ha sido un camino que ha rendido réditos para nadie. Todos los gobiernos han empezado hacer querellas y cosas así, y no han solucionado nada, de hecho ha empeorado el clima: aquí no hay que apagar el fuego con bencina. 

Y respecto de Llaitul, yo espero una investigación objetiva, un debido proceso, una investigación sin prejuicios y que cumplan todas los estándares que se exigen para que alguien pueda ser investigado de manera imparcial, no parcial como ha ocurrido en muchas oportunidades, donde los mapuches han sido encarcelados, tienen largas prisiones preventivas, y luego son absueltos. Esa es la tónica que ha ido pasando en varias de las causas. 

-Para dialogar se necesitan dos voluntades. ¿Cuál ha sido la actitud de diálogo de Héctor Llaitul?

-Hubo una intención, pero lo que me llama la atención es que por un lado, alguien quiera dialogar como lo estaba haciendo la ministra o la asesora de la ministra, me imagino que con orden de ella, buscando un diálogo que es lo que se tiene que hacer. Sin embargo, después hay una renuncia a eso mismo, a buscar el diálogo. Ahí hay una contradicción. 

Todas las partes tienen que estar dispuestas al diálogo. Y los que no están dispuestos, tendrán ellos que dar las excusas de por qué no. No tengo por qué darlas yo en ese caso, y en este caso el lamgen Llaitul tendrá que señalar por qué, me imagino que por las desconfianzas. 

Aquí no es ganarse la confianza de un día para otro. No es decir “vamos a dialogar” y voy  a estar dispuesto inmediatamente; hay toda una historia de violencia y criminalización. Por eso te saco a colación, por ejemplo, el Caso Huracán. Se pusieron pruebas para acusarlo y está todavía ese juicio en investigación. La confianza se va ganando poco a poco. Un problema de 200 años no va a tener una solución en cuatro meses de gobierno. 

-A su juicio, ¿Héctor Llaitul es preso político?

-Yo esperaría la investigación. En este momento se está iniciando, no están todos los antecedentes. No podría calificarlo en este momento. 

-¿Cree usted que en las declaraciones de Héctor Llaitul, contra el gobierno y contra el Estado de Chile, dificulta la conversación del país respecto a la propuesta de nueva Constitución?

-Héctor Llaitul representa a una organización del mundo mapuche, no podría decirte “es la voz del pueblo mapuche”. Es una organización importante del pueblo mapuche que ha marcado presencia y que también ha contribuido a visibilizar derechos, pero cuya estrategia política diferimos; apostamos por esta otra vía, que es la de participar en este Proceso Constituyente. Por lo tanto, lo que él diga tiene que hacerse cargo y la organización de la que él es parte. 

En el mundo mapuche hay diversidad de organizaciones, tal cual ocurre en el pueblo chileno. Por ejemplo, decirte que todo el pueblo chileno es UDI o Republicano sería un error, no es así. Lo mismo ocurre en el pueblo mapuche. Hay estrategias políticas distintas y Héctor Llaitul y la CAM son una organización más dentro de la gran gama que existe en el pueblo mapuche.

-Se lo planteo desde el punto de vista electoral: hay una cantidad importante de indecisos y otros que tienen miedo e incertidumbre ante el texto a plebiscitar. 

-No hay una variación, ellos siempre han estado en esa postura en el Proceso Constituyente. El no sentirse parte, el no sentirse representado, que este no es un proceso mapuche, es un proceso ajeno a lo que ellos entienden que es avanzar desde lo propio, desde la mirada propia mapuche. Eso no lo han cambiado. 

Aquí hay sectores que se aprovechan de las posturas para decir “es lo mismo que hacen con Temucuicui”, como que si Temucuicui fuera la realidad de todas las comunidades y la CAM fuera la realidad de todo el pueblo mapuche, cuando no es así. Temucuicui es una comunidad entre 3.000 y la CAM es una organización importante, una más dentro de varias más que son importantes. 

No me extraña que su discurso sea aprovechado por la gente que nos asocia con una estrategia política de sabotaje, por ejemplo, cuando nosotros apostamos por la vía del pacto social. Creemos que podríamos encauzar ahí la solución de conflictos históricos causados por el Estado, a través de reconocimiento de derechos. Esa es nuestra apuesta que, por supuesto, no está haciendo la CAM.

-El antropólogo José Bengoa, difundió una carta abierta dirigida a Héctor Llaitul, solicitándole una “tregua” de sus acciones ante el Plebiscito de Salida. ¿Cómo vio ese intercambio epistolar?

-Como te digo, pedirle a alguien que deje de actuar o que deje sus discursos por un momento, me llama la atención que se hubiese presentado de esa manera.

-¿Pecó de ingenuo Bengoa?

-Habría que preguntarle a él. Yo creo que fue un error, eso no contribuyó en nada. 

-La detención de Llaitul y sus derivadas políticas, ¿tendrá un impacto en el Plebiscito?

-Todos están sacando réditos sobre esto, sobre todo la derecha que siempre saca réditos sobre el conflicto. A ellos les conviene que no se solucione porque hacen campaña en base al conflicto que existe en el Wallmapu. 

Imagínate lo que señaló el senador Rojo Edwards. Es el primero que sale a hablar, y lo que hace es relacionar el caso de Héctor Llaitul con la propuesta de la Convención en el tema de reconocimiento de los sistemas jurídicos propios, dándole una interpretación absurda, con absoluto desconocimiento y que demuestra una ignorancia increíble respecto de lo que es la cultura mapuche, y eso que fue representante de la Araucanía. Demuestra mala fe y eso es sacar réditos de esto.

Pactos para reformar la nueva Constitución: “No teníamos noticia de estos acuerdos”

-¿Cómo llegamos a una situación tan sui generis de comprometer cambios a un texto que aún no ha sido plebiscitado?

-Es muy raro. De hecho, cuando me enteré de la noticia estaba en Santiago. Lo primero que dije fue ‘¿por qué se están anunciando cambios en el caso de los pueblos indígenas, cuestiones que nos afectan a nosotros, sin nosotros?’. Es como que sigue esta vieja política de definir sin los involucrados, cuando se supone que este proceso había sido uno de los más democráticos del país. 

Y cuando ya nos vamos al fondo, no es que esté mal el contenido o el ir precisando estas noticias falsas por estas interpretaciones que se dan absurdas y que asustan a la ciudadanía. Entiendo que sea necesario ir aclarando puntos, pero creo que no era el momento. El momento era en el debate legislativo, en el órgano que era el encargado de la implementación si es que esto se aprueba, por supuesto. 

-¿Entonces?

Yo señalé que creía que era un error hacer esos acuerdos antes de siquiera estar aprobado el texto, pero entiendo también las circunstancias en las que estamos y cómo se ha vivido la campaña. En el fondo son cuestiones que, por lo menos en materia indígena, se habían debatido en la Convención y que nosotros sabíamos que estaban pendiente para, precisamente, en el momento en que se aprobara, se fueran a implementar. 

-Ejemplifique.

-Por ejemplo, en el tema del pluralismo jurídico estábamos conscientes de que la ley de determinación de competencias, lo más probable era que se aclarara y que quedara expresamente, aunque la propuesta constitucional dice que el límite son los Derechos Humanos. Pero que se aclarara con mayor razón el tema de la competencia en el área penal. 

Me llama la atención es que por un lado, alguien quiera dialogar como lo estaba haciendo la ministra o la asesora de la ministra, me imagino que con orden de ella, buscando un diálogo que es lo que se tiene que hacer. Sin embargo, después hay una renuncia a eso mismo, a buscar el diálogo. Ahí hay una contradicción”.

Nunca estuvo en nuestra intención, por lo menos de parte del grupo con el que yo trabajé, de que eso estuviera incluido en un reconocimiento de los sistemas jurídicos propios, porque tampoco han sobrevivido esas prácticas en los sistemas tradicionales que tienen las comunidades, por lo menos mapuche.

-¿Y nunca les consultaron ni les avisaron nada del alcance de ese acuerdo oficialista?

-No, por lo menos nosotros seguimos en contacto con el grupo de pueblos originarios con el que yo trabajé, que somos nueve integrantes de distintos pueblos. No teníamos noticia de estos acuerdos, sabíamos que algo se estaba gestando, pero conmigo nadie habló. 

-En su opinión, ¿ese acuerdo de reformas obedece a temores de una élite, o es que el texto realmente no convence a sectores de la sociedad?

-Más que no convencer, estas interpretaciones absurdas se han hecho maximalistas y han llevado a tener legítimas dudas por lo que te decía. Si alguien viene aquí a la Araucanía a decirle a las comunidades que les van a quitar sus casas, o que no van a poder postular a subsidios para hacerse dueños de casas, obviamente que van a empezar a dudar, y es legítimo porque se trata de cuestiones súper básicas y esenciales para la vida. 

Esas interpretaciones y esas noticias falsas, obviamente han calado en sectores más vulnerables.

-Pero un tema son las fake news, y otro son los compromisos para reformar la propuesta de nueva Constitución en temas de fondo. 

-Lo que a mí me llama la atención en esos acuerdos es que fueron cuestiones transversales en la Convención, y yo no sé si no hubo comunicación entre los representantes que tenían los partidos en la Convención. Ahora quieren reformar, por ejemplo, el tema de la reelección del Presidente, cuando fue una propuesta transversal.

Estos sectores que han estado acomodados en el sistema que les dio la Constitución del 80, no sé si ellos se ven tan perjudicados en que esta propuesta constitucional se rechace. Para mí esta propuesta es más perjudicial que se rechace para nosotros, para los que no hemos estado nunca en los espacios de toma de decisión; las mujeres, los independientes, los pueblos originarios y el mundo trabajador. 

No sé si les afecte tanto, por ejemplo, en el tema de los derechos indígenas o esta declaración de Estado Plurinacional, que ha sido tan manoseado para justificar un reproche a la propuesta constitucional.

-Usted decía entender las circunstancias que llevaron a este acuerdo de reformar la propuesta de nueva Constitución. ¿Cuáles son esas circunstancias?

-Hay una sensación transversal en cuanto a que la Constitución del 80 ya no va más. Eso lo han manifestado en varias oportunidades varios personeros, ese es un punto a tener en consideración. Pero también en esto de ir avanzando en las transformaciones, yo no sé si hay tanto compromiso en que las transformaciones sean tan profundas o sean de maquillaje. 

Todos los gobiernos han empezado hacer querellas y cosas así, y no han solucionado nada. De hecho ha empeorado el clima: aquí no hay que apagar el fuego con bencina”, dice Catrileo sobre el conflicto del Estado en la Araucanía.

Ese es el tema que está en juego y la comodidad que, como te decía yo,  han tenido algunos sectores que han podido administrar este sistema, los que han estado tomando decisiones. También hay un dejo de no querer perder ese poder, esa comodidad de estar ahí y no abrir la cancha a nuevos jugadores. 

-Uno podría decir que los lineamientos de campaña del Presidente Boric era justamente democratizar el poder. Sin embargo, fue partícipe de este acuerdo. ¿Advierte una contradicción ahí?

-Noto que hay una contradicción y entiendo la circunstancia electoral y el tono de las campañas que obligan a tomar estas decisiones, pero que yo no comparto. Espero equivocarme y que, en realidad, no sea un error. 

Pero en mi opinión sí lo es porque es evidenciar prácticas que precisamente llevaron al cuestionamiento de los partidos políticos, que son necesarios en una democracia, pero que con estas acciones parece que no aprendieron nada y siguen tomando estas decisiones a espaldas de la ciudadanía. 

-Son muchas las encuestas que marcan una predominancia del Rechazo por sobre el Apruebo. Tal vez hay una lectura electoral que gatilló el acuerdo para reformar la propuesta de nueva Constitución.

-Soy de las personas que sí ve las encuestas. Puedo criticarlas y saber que tienen una metodología que tal vez no es la más adecuada, pero también algo están diciendo. En eso no hay que hacer oídos sordos, eso creo que es un error también. 

Tampoco hay que tenerle miedo a la democracia porque con estas reglas del juego el texto no gusta a la ciudadanía. El Proceso Constituyente tendrá que seguir y la crisis institucional tendrá que ver cómo se encauza, porque también no ha terminado. 

Ese descontento está ahí todavía, pero si el texto no gusta, habrá que seguir con el proceso que corresponde, no más. Así es la democracia, tampoco hay que tenerle miedo. 

¿Nueva Convención si gana el Rechazo? “No sé si nos quedan ganas de participar después de cómo nos han basureado”

-¿Hay aspectos del borrador que usted reconoce que podrían haber sido más precisos? Hay gente que dice que quedaron cabos sueltos respecto al sistema de justicia indígena, por ejemplo.

-Sí, pero sabes que ahí hay un tema porque también puede ser que haya sido necesario precisar porque uno no preveía tal desconocimiento de las culturas indígenas. Uno pensaba que había un mayor conocimiento de lo que significan las culturas, de lo que es la institucionalidad, de cómo funcionamos, pero veo que es totalmente desconocido para gran parte de la sociedad chilena. 

-¿Qué es lo que debemos saber de las culturas indígenas?

-Por ejemplo, pensar que los lonko iban a convertirse en jueces y que íbamos a tener tribunales penales con los loncos. Esa es una cuestión absolutamente absurda y es desconocer totalmente cómo es la organización y la institucionalidad propia mapuche. Los loncos nunca han tenido un rol de juez, faltaba que se los imaginaran con las pelucas blancas y un martillo diciendo “caso cerrado”. 

Ahí nos faltó asumir este desconocimiento y poder dar esa tranquilidad en virtud de ese desconocimiento. Nosotros asumimos que se sabría que cómo funciona en general, por ejemplo en el caso mío, el pueblo mapuche, donde la forma de resolución de conflictos no es a través de un tribunal, sino que son cuestiones de conversación como decimos nosotros, muy parecido a la mediación. 

A lo mejor hubiera sido una buena idea, en virtud de no asumir que no se conocía esto, de tenerlo claro desde ya, por ejemplo. 

-La Plurinacionalidad era una de las virtudes del texto y ahora aparece cuestionado. ¿Por qué?

-Sí, me llama la atención que convencionales que levantaron la bandera de la Plurinacionalidad, ahora la desconozcan y la cuestionen. Pienso en Fuad Chaín y Felipe Harboe, que presentaron sus programas con esa bandera y que ahora se espantan con el concepto. 

La definición de Estado Plurinacional para nosotros no es más que el nombre de esos derechos que nosotros tenemos, no por el carácter de Estado Plurinacional, sino que por el hecho de ser pueblos originarios, pueblos indígenas titulares de derechos. Pero ahora se le dota de un contenido negativo a un concepto nuevo. 

Eso es lo que asusta a las personas; pensar que Plurinacional significa separarse del país cuando es todo lo contrario. Plurinacional está diciendo que dentro de un Estado conviven pueblos que forman parte de un sólo territorio. Es todo lo contrario de ese contenido negativo que le han instalado al concepto.

-Los críticos dicen que el concepto de Plurinacionalidad genera una suerte de sobrerrepresentación de los pueblos originarios a lo largo de la propuesta de Nueva Constitución. ¿Es tan así?

-La población indígena en el país es muy relevante. Somos cerca del 13% de la población que no ha estado nunca representada en el sistema político, nunca hemos estado representados como colectivo. Hoy día esta propuesta lo está recogiendo y si nos guiamos por el porcentaje, yo cito como ejemplo Canadá y Nueva Zelanda con decisiones que están tomándose en estos días. 

En Australia, el 30 de Julio el primer ministro anuncia una gran reforma constitucional que nadie se esperaba. Dijo que era para darle voz a los pueblos originarios, a las primeras naciones, en el parlamento australiano. ¿Cuánto son las primeras naciones en Australia en porcentaje de población? 3% y nosotros somos cerca del 13%. 

En Canadá se está nombrando hace un par de días a la primera ministra de la corte de origen indígena. ¿Cuánto población indígena hay en Canadá? 5%. Entonces, decir que aquí hay una sobrerrepresentación es un error. 

Acá estamos compareciendo a un pacto social, diciendo que vamos a participar en el sistema; estamos diciendo que vamos a tener voz y que vamos a poder participar. Hay una incorporación de ese otro que nunca había estado. Esa mirada es la que tiene la propuesta de nueva Constitución, todo lo contrario de lo que se afirma.

-Se dice que el Proceso Constituyente seguirá, pero con una participación de los Pueblos Originarios más acotada en una nueva Convención. En ese caso, ¿usted volvería a participar?

-No sé si nos quedan tantas ganas de participar después de cómo nos han basureado, así que no debieron por qué preocuparse de eso. Además que no hay que tenerle miedo a la democracia, si nosotros quisiéramos participar y la ciudadanía nos quisiera volver a elegir, esas son las reglas democráticas. 

Ahora, respecto de la representación de los pueblos originarios, también me llama la atención porque dicen ‘tiene que ser la representación en base al padrón que efectivamente vota’. Si vota el 30%, ese 30% de ese padrón es el que tiene que estar representado. ¿Y qué pasa con los convencionales o los electores generales? Porque el padrón general tampoco votó el 100%, entonces tendríamos que decir que si votó el 40%, la representación tiene que ser solamente de ese 40% que fue a votar. ¿Por qué a los pueblos originarios se les exige más?

-¿Dejo de discriminación?

-Ahí hay un dejo de discriminación, de no tratar al otro en las mismas condiciones. Acá dicen ‘es que acá participó cerca del 25% del padrón, no más’. Bueno, pero en la elección general participó el 40% y nadie está diciendo que no son legítimos quienes eligieron ese 40%” 

De hecho, la población indígena que votó es mucho más porque tenía la posibilidad de optar por los convencionales generales o por los de los escaños reservados, en circunstancias que no hubo ninguna campaña informativa para las personas indígenas de decir ‘esta es la posibilidad que tienen para elegir representantes indígenas’. 

No se hizo nada por informar. De hecho llegaron muchos al día de la votación y recién ahí se enteraron que podían elegir a personas pertenecientes a su mismo pueblo.

-¿Y qué le parece la encuesta del CEP aplicada entre los pueblos originarios, donde se concluía que la Plurinacionalidad era apoyada por el 12% de los encuestados mapuches?

-Por eso te digo que la Plurinacionalidad es un concepto nuevo y que se le fue dotando de un contenido negativo, cuando es todo lo contrario. Y ese dotar de contenido negativo también pega a las personas, pero a mí no me asusta para nada el concepto plurinacional. Nuestros derechos no derivan de esa declaración, era una declaración política para enmarcar este reconocimiento de derechos. 

-¿Hay una posibilidad de que los temores sobre la Plurinacionalidad haya permeado en sectores de los pueblos indígenas, al menos en el caso del pueblo mapuche? 

-Lo que veo en la práctica, habiendo visitado más de 40 comunidades en estos meses, es que cuando hablamos de Estado Plurinacional y explicamos el tema, todos dicen ‘sí, estamos de acuerdo’. De hecho, lo asocian con el reconocimiento, que es lo que corresponde. Pero si no estuviera el concepto plurinacional, no hay problema: nuestros derechos no derivan de ahí.

-¿No es algo que le quite el sueño a los pueblos originarios, entonces?

-No, lo que sí nos quita el sueño es nuestro carácter de pueblo, la libre determinación y los derechos colectivos que derivan de ello. Nosotros somos titulares de derechos colectivos y esa titularidad no proviene de la Constitución. Por eso es que tenemos tratados vigentes que regulan los derechos de los pueblos indígenas. 

Van a tener que seguir lidiando con nosotros. No vamos a desaparecer porque no aparezcamos nombrados o porque no aparecen reconocidos nuestros derechos. Lo que nos van a dar es más argumentos para seguir peleando por ello, seguir en esta disputa de reconocimiento con mayor razón. 

En el último discurso que di en el pleno de la Convención, dije “mientras más nos dicen que no somos pueblo, más pueblo somos”. Eso va a seguir ocurriendo con el proceso que no se termina el 04 de Septiembre

-Si se están comprometiendo cambios a la propuesta de nueva Constitución en materias que les afectan directamente, ¿habrá una contraofensiva de los pueblos originarios para defender lo logrado en la Convención?

-Esas propuestas ya fueron selladas sin nosotros, no hay nada qué hacer ahí. Ahora, en lo que nosotros estamos concentrados es en el 04 de Septiembre y ver lo que pasa ahí, qué nos dice Chile respecto a la propuesta de nosotros en particular. ¿Nos quieren seguir excluyendo o seguimos caminando juntos en esta convivencia por un Chile en donde estemos todos? Eso es lo que estamos esperando.

-Y en ese sentido, ¿Hay alguna idea de articulación pensando para el día siguiente al Plebiscito? 

-Hay conversaciones, estamos viendo qué es lo que pasaría, qué viene después el 05 de Septiembre, cómo vamos a tomarnos los resultados y todo eso. Pero estamos tan concentrados en trabajar, que estas últimas semanas son claves también para seguir en esta campaña de información. 

Sin perjuicio de que igual estemos conversando cuáles son los panoramas que se vienen. Pero como te digo, sabemos que de todas maneras este momento constituyente no se termina el 04 de Septiembre. Hay que seguir

-Y en caso que gane el Rechazo, ¿Qué van a hacer?

-No, va a ganar el Apruebo. 

-Perfecto. Pero cuando se piensa en estrategia, siempre hay que ponerse en más de un escenario.

-Sí, por eso te digo que estamos en conversaciones, pero no hay nada definido. 

-La ex presidenta de la Convención, Elisa Loncón, ironizó con la gente que se preocupa de la inflación…

-No sé en qué contexto dio esas declaraciones Elisa, pero efectivamente aquí hay cuestiones que hay que considerar, como tener harto cuidado con lo que uno señala o con lo que dice, porque en estos momentos todo puede ser tergiversado. 

-Usted acusaba la existencia de un sesgo de discriminación. ¿Persiste un racismo solapado en la elite política chilena, a su juicio?

-Yo no lo veo tan presente en la realidad del pueblo chileno, que comparte las mismas penurias que tenemos nosotros los pueblos originarios, pero sí lo veo en la elite, como te digo yo, cómodos con este sistema, administrando, como decían mis papás, sentaditos en la oficina cómodamente. 

Ellos han sido muy inteligentes en tocar esa tecla racista que todavía persiste y que es producto de la forma en que se ha visto a lo indígena en este país, como algo subdesarrollado, algo que no contribuye, con categorías o con títulos que son negativos hacia nuestra persona y  hacia nuestra cultura.

-¿Y qué rol espera usted que cumpla el Presidente Gabriel Boric en esta discusión? Porque él ha sido protagonista de este acuerdo para reformar la propuesta de nueva Constitución. 

El rol de Presidente es ser Presidente y en este proceso tiene que estar informando para que la ciudadanía no llegue el día del 04 de Septiembre y se encuentre que no sabe qué está decidiendo, eso es lo primero. 

Y respecto de nosotros, espero que la voluntad de diálogo, que él ha mostrado y que entiendo sincera, de parte de él y del gobierno, no se quede sólo en una voluntad. Aquí hay que tener también la voluntad de aprender del otro. 

Plurinacional significa separarse del país cuando es todo lo contrario. Plurinacional está diciendo que dentro de un Estado conviven pueblos que forman parte de un sólo territorio. Es todo lo contrario de ese contenido negativo que le han instalado al concepto”.

Este desconocimiento que hay respecto de nuestras formas, de nuestra forma de entender el mundo y de nuestra historia, tiene que ser superado para tener este diálogo intercultural crítico que es simétrico, donde no hay uno por sobre el otro mirándolo desde arriba y decidiendo por él, sino que tiene que haber una simetría. 

Aquí estamos conversando entre dos iguales: el pueblo mapuche es una comunidad con la que se puede conversar.

-Usted valora la voluntad de diálogo del Presidente, pero en la promoción del acuerdo para reformar la nueva Constitución, no hubo conversaciones con ustedes.

-Por eso te digo que el desconocimiento tiene que ser superado, y el desconocimiento implica que cuando tomas una decisión, tienes que invitar a ese otro siempre. Siempre lo tienes que considerar

-Parece que a ese otro lo van a considerar después, una vez que opere la “cocina”. 

-Por eso la crítica de decir que esto es un error, porque podríamos haber llegado a los mismos acuerdos, pero esos acuerdos hubieran estado legitimados si hubiéramos estado nosotros. Incluso más, podríamos haber sido mucho más precisos porque nosotros tenemos el conocimiento de nuestra realidad, podríamos haber dado mucho más tranquilidad. 

-Los pueblos originarios nunca han sido reconocidos en una Constitución. Si se rechaza la propuesta, ¿en qué pie quedan hacia el futuro los Pueblos Originarios?

-Este es un proceso que fue pensado en un tiempo muy acotado. No sé si hay alguna experiencia en donde una Constitución se construya en nueve meses con una prórroga de tres meses más, que es un año. 

De rechazarse, yo lo tomaría como que el proceso sigue; esto es como lo que ocurrió después con la Convención Constitucional. Las comisiones presentaban un informe, el Pleno dice que no, volvía a la comisión para devolverlo de nuevo y conversar más. 

Para nosotros, más que una pérdida para los pueblos originarios, sería la pérdida de una oportunidad que tiene Chile con los pueblos originarios. Estas deudas históricas, este reconocimiento de los despojos a los que hemos sido sometidos nosotros, los pueblos originarios, no es solamente territorial, sino que son despojos culturales, políticos y espirituales. 

Si es rechazado, el proceso tendrá que continuar tal cual como continuaba cuando nos rechazaron, una y otra vez, los informes de las comisiones en los plenos de la Convención. Uno no puede decir que esto termina el 04 de Septiembre, pase lo que pase.


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