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Daniel Chernilo, sociólogo: “La Convención se salva a sí misma o no la salva nadie”

Doctor en procesos políticos, Daniel Chernilo cree que la Lista del Pueblo va a desaparecer como actor político. Señala que su gran error fue actuar desde la superioridad moral y hacer creer que los independientes son más puros que los políticos tradicionales.

En pleno reacomodo del terremoto que provocó la confesión del constituyente Rodrigo Rojas Vade, al reconocer que nunca tuvo cáncer, muchas preguntas siguen flotando en el aire. ¿Quién paga el costo de esa mentira? ¿Podría ser un golpe a la legitimidad de la Convención Constitucional? ¿Es el fin de la Lista del Pueblo, como un nuevo actor político?

Para Daniel Chernilo, sociólogo, profesor de la Escuela de Gobierno de la Universidad Adolfo Ibáñez y director del doctorado en Procesos e Instituciones Políticas, el núcleo de fondo es la superioridad moral con que ese grupo de dirigentes se instaló en la escena nacional.  “Tenían esta suerte de altura moral superior al resto. Ellos apelaban a mostrar que eran gente común y corriente que habita en el Chile real. Por eso es tan duro lo que pasó”.

-La Lista del Pueblo ha sido un factor político en esos meses. ¿Diría que va en caída? ¿Pierde su total credibilidad?

-Ellos construyeron su discurso a partir de dos cuestiones bien importantes en la discusión política. La primera, que no eran políticos. Se presentaban como independientes. Entonces, se instala la idea de que ellos no vienen de la trayectoria sucia y contaminada de la militancia política.

-¿Pero la independencia fue su capital político también?

-Sí, pero lo que pasa es que esa independencia se construyó como una suerte de prueba de la blancura. Y eso tiene un enorme riesgo porque los seres humanos no somos santos. Y lo segundo interesante, es que la Lista del Pueblo apeló a la idea de pueblo, y ésa siempre es una idea muy peligrosa.

-Una cosa es creer que se tiene superioridad moral y otra es tenerla y que los demás también lo crean…

-Lo que pasa es que ellos hicieron un vínculo natural entre el sufrimiento individual, sus biográficas personales y el reclamo general que hubo por la dignidad en octubre del 2019. Eso les dio una suerte de superioridad moral.

-¿Frente a la elite?

-Claro. Ellos no son la élite. A ellos no les cuentan cómo son las cosas. Ellos saben realmente cómo es el Chile real porque lo han vivido en carne propia. La deuda, la enfermedad, el maltrato… Entonces, la superioridad moral está construida por el lado de la independencia, en que se dice: “Nosotros no estamos contaminados. Somos limpios, no como los políticos”. Y por otro lado, dicen: “Tenemos un vínculo con el pueblo que distinto al de la élite. Porque ellos no saben cómo vive el país real”.

Esa independencia se construyó como una suerte de prueba de la blancura. Y eso tiene un enorme riesgo porque los seres humanos no somos santos. Y lo segundo interesante, es que La Lista del Pueblo apeló a la idea de pueblo, y ésa siempre es una idea muy peligrosa.

-El punto es: ¿Todo eso se rompe con la mentira de Rojas Vade?

-Lo que pasó con este constituyente es un escándalo. A todos nos da mucha rabia. Nos sentimos estafados, pero en una semana más podría ser una cuestión más bien trivial, medio tragicómica. Para que eso sea así, necesitamos que la Convención Constituyente procese muy bien este escándalo y evitara que se transforme en una crisis más generalizada. Es muy importante que se quede al nivel del escándalo y no se transforme en una crisis institucional.

¿Qué costo puede tener una crisis institucional en el contexto de la discusión actual?

-El tema es que esta conexión con el pueblo y mostrarse como independientes, generó altísimas expectativas de cómo sería su paso por la política. Alguien decía: “Pero lo que hizo Torrealba en Vitacura es mucho más grave”. Sin ninguna duda que lo es, pero las expectativas no son las mismas. El Chile que protestó en octubre tenía a Rojas Vade como un símbolo. Eso es lo que cae.

-Entonces, ¿el problema son las expectativas que se quiebran?

-Lo que pasa es que las expectativas no se miden objetivamente. Se miden en función de lo que uno pone sobre ellas. Si tú te presentas diciendo: “Aquí vengo yo a refundar, a hacer algo completamente nuevo”. Y a los dos meses el castillo de naipes se desmorona, bueno, la desilusión es muchísimo mayor.

– Sociológicamente, ¿las expectativas operan como un factor político y no sólo como una emoción?

-Esas expectativas se construyen, por supuesto. La aparición de la Lista del Pueblo fue una sorpresa. ¿Cuántos pensaron que sacarían ese número de constituyentes? Muy pocos. Además, su participación en esos dos meses, ha sido muy intensa. Sobre todo en la dimensión simbólica de la Convención. El problema con esos símbolos es que tienen una dimensión refundacional. El relato era: “Vamos a tener otra bandera. No vamos a abrir las sesiones en nombre de Dios. Vamos a tener otra clase de ritos”. Pero si eso se queda en puros símbolos, entonces esos nuevos símbolos quedan manchados.

Lo que pasó con este constituyente es un escándalo. A todos nos da mucha rabia. Nos sentimos estafados, pero en una semana más podría ser una cuestión más bien trivial, medio tragicómica. Para que eso sea así, necesitamos que la Convención Constituyente procese muy bien este escándalo y evitara que se transforme en una crisis más generalizada.

¿Y será solo eso? Porque han sido varios los errores de la Lista de Pueblo. También están las firmas falsas de su candidato presidencial y sus propios quiebres internos…

-Es que, finalmente, lo que muestran esos ejemplos es una cuestión bien básica: que todos los grupos, cuando se organizan, generan dinámicas súper virtuosas de solidaridad, de cooperación, de identidad de proyectos. Pero también generan dinámicas de corrupción, de pelea, de búsquedas de poder y de figuración. En ese sentido, la Lista del Pueblo no era distinta de lo que son los partidos políticos tradicionales. Tal vez con la diferencia -y que juega en contra de la Lista del Pueblo-, de que varios de los partidos políticos tradicionales tienen 100 años de historia.

-¿Y eso qué marca?

-Que esos partidos tradicionales representan cuestiones muy asentadas en el imaginario colectivo. O sea, cuando la Democracia Cristiana o el Partido Socialista tienen una crisis, también tienen una historia a la que apelar. Ellos no. La Lista del Pueblo va a desaparecer. No sabemos si en tres meses o más. Pero sin candidato presidencial y sin el número de constituyentes que eran originalmente, seguramente, ni nos vamos a acordar de ellos al final del ciclo de la Constituyente.

-El cientista político, Juan Pablo Luna decía que el logro de la Lista el Pueblo es que, por defecto o contra su propósito inicial, ha terminado por legitimar el sistema. ¿Coincides?

-Tiene razón. La mayoría de los cientistas políticos eran súper escépticos sobre este endiosamiento que se hacía de la independencia, como un valor que viene a salvar la política. Al final, los independientes se tienen que agrupar, y cuando se agrupan, se comportan como los viejos partidos.

-Hasta ahora, ¿no han sido un aporte?

-Yo creo que el gran aporte que han tenido es que, efectivamente, tenemos una Constituyente que se parece mucho más al Chile real que el Parlamento. Eso es evidente. Tenemos más colores de piel, más acentos, más regiones, más diversidad de todo tipo, de creencias, de origen étnico, que nunca antes en la historia de Chile.

Todos los grupos, cuando se organizan, generan dinámicas súper virtuosas de solidaridad, de cooperación, de identidad de proyectos. Pero también generan dinámicas de corrupción, de pelea, de búsquedas de poder y de figuración. En ese sentido, la Lista del Pueblo no era distinta de lo que son los partidos políticos tradicionales.

LOS MISMOS DE SIEMPRE

Lo que está pasando en la Lista del Pueblo, ¿podría dejar, como efecto carambola, un reposicionamiento de la élite?

-La Lista del Pueblo no era tan significativa en Chile como para que su descalabro vaya a transformar a la sociedad en su conjunto. O sea, la Lista del Pueblo no existía hace 6 meses y, posiblemente, a muchos de ellos no los volvamos a ver nunca más. No tienen una orgánica territorial ni recursos de ningún tipo como para decir: “El destino del país se juega en el destino de la Lista del Pueblo”.

¿Consideras que la Lista del Pueblo nunca fue tan importante?

-O sea, consiguió capturar una cuestión del momento, pero que, tal vez, no se observó con claridad. Era un grupo heterogéneo, súper diverso. Pero al poco andar se empezó a desquebrajar esa diversidad. Por eso creo importante que los  desaguisados de la Lista del Pueblo se mantengan en el nivel del escándalo.

-¿Cómo?

-Me refiero a que sea algo que nos genera un poco de vergüenza ajena, de irritación, pero que son de corta duración. O sea, que no terminan contaminando la legitimidad de las instituciones a las que pertenecen. En la medida en que las instituciones sigan funcionando, podrán dejar fuera esos escándalos para que no ensucien su funcionamiento.

Yo creo que el gran aporte que han tenido es que, efectivamente, tenemos una Constituyente que se parece mucho más al Chile real que el Parlamento. Eso es evidente.

SALVAR LA CONVENCIÓN

-Hay sectores en pugna en la Convención. ¿Quién la salva si no es su propia legitimidad?

-La Convención se salva a sí misma o no la salva nadie. El amplio mandato que tienen los constituyentes transforma a la Convención en un órgano especial. Y debo decir que lo han hecho bien hasta aquí. Tenemos una buena comparación: la Constitución del 80 que Pinochet redactó con doce juristas, se llamó la Comisión Ortúzar. Se juntaron 412 veces entre el año 73 y el 78. Era un grupo homogéneo. 11 hombres y 1 mujer. Todos de derecha. Todos abogados formados en la Universidad de Chile o en la Católica. Y se demoraron más de 5 años en redactar la Constitución.

-¿Y cuál es el punto de comparación más allá de que esa Constitución se redactó en plena dictadura?

-Que ahora tenemos una Convención Constituyente súper diversa, con un mandato amplio, con una sociedad mucho más compleja y que en dos meses han avanzado muchísimo. Y lo han hecho con toda la cancha en contra. Con un gobierno que les ha boicoteado administrativamente todo lo que ha podido, y grupos extremos de la misma constituyente que tampoco parecen muy entusiasmados con que le vaya bien. A pesar de todo eso: lo han hecho bien.

El peso de las expectativas es importante. La Convención Constituyente fue la salida política e institucional del estallido social. ¿Qué podría pasar si las expectativas no se cumplen?

-El riesgo es alto porque la Constituyente carga con expectativas que son prácticamente infinitas. Inevitablemente, muchos van a quedar defraudados. La nueva Constitución no va a poder cambiarlo todo.

-Con la caída de las expectativas, llega la frustración. ¿Podría estar en riesgo el pacto social del 2019?

-Sí y no. Las sociedades no tienen la estabilidad garantizada. No existe el botón mágico que garantice la paz social, la estabilidad. Eso no significa que uno esté todos los días a punto de caer al abismo. Pero efectivamente en situaciones de inestabilidad como las que estamos viviendo hoy día, ese riesgo está latente. Tenemos que aprender que esos son los riesgos que uno toma cuando decide transformar las cosas. Y saber también que el riesgo ofrece una oportunidad. Entonces, no estamos al borde de la catástrofe. Estamos en un momento de cambios e incertidumbre, y cuando hay incertidumbre,  las cosas pueden salir por distintos lados.

Tenemos una Convención Constituyente súper diversa, con un mandato amplio, con una sociedad mucho más compleja y que en dos meses han avanzado muchísimo. Y lo han hecho con toda la cancha en contra.

No queda claro si eres de los pesimistas o de los optimistas…

-No optimista ni pesimista. Sí creo que el proceso constituyente ofrece un montón de oportunidades. Hay indicios significativos que hablan de que el futuro puede ser mejor.  Pero el mismo tiempo, estamos en un contexto de crisis climática general, que nos tiene a todos nerviosos. Hay incertidumbre por la pandemia y hay un debate político que no logra ponerse a la altura de los desafíos. Desde ese punto de vista, claro que hay riesgos súper altos.

El tema es cuál es la emoción social que está primando. Es muy distinto actuar desde la esperanza que desde la rabia o la frustración, ¿o no?

-Eso es súper importante. Efectivamente, si de aquí a la elección presidencial lo único que vemos son escándalo tras escándalo, tendremos una elección con una emoción muy distinta. Pero si vemos una Convención Constitucional activa, participativa, que viaja por el país, que consigue comunicar bien su trabajo y recoge cuestiones muy sentidas por la población, entonces la Convención tendrá un rol súper importante que jugar.

SER INDEPENDIENTE

-Dices que declararse como “independiente” conlleva riesgos. ¿Eso también se aplica en la escena presidencial?

-No hay nada más tradicional que el discurso de la independencia en política. El punto aquí es que cuando un independiente tan simbólico como Rojas Vade se cae del pedestal de esta manera, sale más caro para el resto seguir describiéndose como independiente.

-¿Esa estela podría afectar a candidatos que hoy se declaran independientes?

-La apelación de la Lista del Pueblo de que ser independiente te pone en una categoría superior, golpea ese discurso. Obviamente, que Sebastián Sichel y la Lista del Pueblo no tienen nada que ver ideológicamente. Pero la apelación a la independencia, hoy es menos creíble que hace dos semanas. La virtud de ser independiente, se manchó un poquito, y eso va a afectar a quienes se presentan a sí mismos como independientes: Sichel y Franco Parisi, si es que termina corriendo.

En relación al nuevo Chile, hay varias visiones en pugna. ¿A quiénes estarán apelando candidatos como Sichel, Boric, Provoste?

-Nadie sabe lo que va a pasar en las próximas elecciones. Pero si es cierto que Sichel y Boric están construyendo dos discursos que tienen plausibilidad. El de Sichel es el discurso de la meritocracia. Y es un discurso importante en el Chile de los últimos 30 años. El discurso de Boric está más centrado en el post estallido. O sea, para salir adelante se necesita emparejar la cancha y eso requiere de un Estado que haga las cosas distintas. Ambos relatos son parte sustancial del Chile de hoy.

No hay nada más tradicional que el discurso de la independencia en política. El punto aquí es que cuando un independiente tan simbólico como Rojas Vade se cae del pedestal de esta manera, sale más caro para el resto seguir describiéndose como independiente.

-¿Y en el caso de Yasna Provoste?

-La candidatura de la ex Concertación la tiene más difícil. Por un lado, tiene que celebrar todas las cosas buenas que hizo la Concertación, y al mismo tiempo encontrar pésimas todas las cosas malas que hizo su misma coalición. Quién sabe si lo va a poder hacer. Sólo sabemos que la cancha está completamente abierta. Cualquiera de ellos tres pueden salir electos. 

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