Manuel Marfán, economista ex PS por el Rechazo: “Si gana el Apruebo, nuevamente será un fracaso de la izquierda por hacer las cosas mal”

A fines de los años ochenta, dos jóvenes economistas participaban activamente de las manifestaciones contra la dictadura cívico-militar de Augusto Pinochet: Mario Marcel y Manuel Marfán. Ambos militantes del Partido Socialista -por entonces balcanizado en diversas facciones- y  profesionales de la Corporación de Estudios para América Latina, Cieplan, ahí donde se congregaban investigadores que hacían el contrapunto al discurso oficial del régimen de entonces. Con el retorno a la democracia, ambos serían destacados cuadros técnicos de lo que fue la ex Concertación. 

En estos días, sin embargo, Marcel y Marfán se encuentran en bandos contrapuestos. El primero ingresó al gobierno de Gabriel Boric como ministro de Hacienda y adelantó que votará por el Apruebo en el Plebiscito de Salida del próximo 04 de Septiembre, donde el borrador de la nueva Constitución redactada por la Convención Constitucional será sometida al dictamen de la ciudadanía. 

Marfán, en tanto, participa del grupo Amarillos por Chile, espacio de articulación de diversas figuras de centro y centro izquierda que están por la opción Rechazo, debido a diversas reservas que tienen con la propuesta de nueva Constitución, entre otras, el traer consigo una presunta división en la sociedad chilena, acusan. 

Manuel Marfán, 59 años, ex asesor del primer ministro de Hacienda tras el retorno a la democracia, Alejandro Foxley, subsecretario y posterior ministro de Hacienda en el gobierno de Eduardo Frei Montalva, ex consejero y posterior vicepresidente del Banco Central, ve con un dejo de pavor la propuesta de Carta Fundamental del órgano constituyente. Temores reforzados a partir de su propia biografía.

Tras haber presenciado los frenéticos mil días del gobierno de la Unidad Popular como ex alumno de una de los escuelas de Economía de la U- de Chile, Marfán ha tomado algunas “lecciones” de lo que -asegura- no se debe hacer. De hecho, en conversación con The Clinic recuerda una anécdota que explica su apoyo a la opción Rechazo en el reférendum. 

“Años atrás compartí mesa con (José Antonio) Viera-Gallo, Enrique Correa, (Óscar Guillermo) Garretón y Sergio Bitar. Había una serie de personas mayores que habían participado del gobierno de la Unidad Popular y yo les pregunté: ¿Cuándo perdieron la ilusiones? A fines del primer año, me respondieron. A fines de 1971 era obvio que se les había arrancado la economía y la política de las manos. Y todos los esfuerzos posteriores fueron para tratar de recuperar un control perdido, lo que se les había arrancado de las manos. Para mí eso fue muy importante”, rememora.

-¿Y qué sacó de eso en limpio?

-Que no hay largo plazo si tú no tienes el corto plazo bajo control, eso fue lo que yo aprendí. Por eso me hice macroeconomista, para mantener la economía en el corto plazo bajo control. Siempre he pensado que es importante hacer las cosas bien, porque si uno las hace mal con las mejores intenciones y todo termina en despelote, entonces eso es un fracaso de la izquierda. 

–Usted ha dicho que la propuesta de la Convención no es buena “ni para la Política ni la Economía”. ¿Por qué?

-Yo no tengo problemas con los temas que la Convención trató de colocar en la Constitución, no tengo problemas fundamentales con el reconocimiento de los pueblos originarios, los temas de género, los temas del Medio Ambiente, los temas de igualdad, no tengo problema. Probablemente habría propuesto una redacción distinta, porque creo que varias están mal redactadas. 

Las cosas se hacen bien o se hacen mal, pero no tengo problemas de fondo. Mi problema es cuando en la Constitución hay ciertos temas que debe tener sí o sí en un país democrático que son los temas que garanticen la gobernabilidad política y económica, y para los convencionales esos no fueron temas relevantes. Están ausentes en muchos casos, y en otros, cuando hay pinceladas, están mal hechos. Por lo tanto, concluyo que si gana el Apruebo, si esta propuesta constitucional se aprueba, va a ser nuevamente un fracaso de la izquierda por hacer las cosas mal. 

Las cosas no se hacen así, no es una cosa puramente emocional de echarle pa adelante. Uno tiene que pensar bien cómo funcionan las cosas. Déjame darte ejemplos de cosas que están o ausentes o mal hechas. 

–Profundice.

-En primer lugar, la ausencia del sistema electoral de la Constitución. Ese es un tema que tiene que estar en la Constitución, y no puede ser un tema que se pueda cambiar con  mayoría circunstancial, o si no esa mayoría circunstancial va a cambiar el sistema electoral para perpetuarse en el poder. Lo que vamos a tener en la ausencia de esa discusión, es un sistema presidencial con un sistema electoral proporcional que, se sabe, que es una mezcla fatal. 

Otro ejemplo. En Chile existe lo que se llaman las Leyes Orgánicas Constitucionales que están mencionadas en la Constitución. Se dice, por ejemplo, que el Banco Central deberá tener como meta el normal funcionamiento del sistema de pagos y la estabilidad de la moneda y la ley regulará su funcionamiento, como está mencionada la ley. Esa es una Ley Orgánica Constitucional donde está el detalle de funcionamiento interno del Banco Central y que para ser modificada normalmente requiere el quórum más bajo de una reforma Constitucional, el menos exigente, salvo cuando las modificaciones afectan aspectos particulares de la Constitución que registran.

¿Qué instituciones se rigen por Leyes Orgánicas Constitucionales? El Banco Central, Contraloría, gobiernos regionales, los contenidos del sistema educacional, concesiones mineras y el sistema electoral con las atribuciones, competencias y actos del Servel. Estos son temas que ni siquiera se han discutido ni debatido, no están. 

–¿Cómo que no se debatieron?

-Es decir, en el borrador se habla del Banco Central, de Contraloría y la regionalización, pero no se menciona que necesita una ley para entrar en los detalles de cómo se hace, de cómo funcionan. En consecuencia, se subentiende que siguen vigentes las actuales Leyes Orgánicas, pero tú lo puedes cambiar por una ley simple. 

Lo que estás eligiendo en esos casos, es la dictadura de turno, que puede ser de derecha como de ultraizquierda, me da lo mismo, pero pueden cambiar el funcionamiento de prácticamente todas las instituciones básicas, incluyendo el sistema electoral, para perpetuarse en el poder. 

Yo sé que esa no es la intención que tuvieron los convencionales, probablemente. No quiero acusarlos de que hay una cosa conspirativa detrás de esto, de ninguna manera. Lo que estoy diciendo es que lo hicieron mal porque hay temas que tienen que ir sí o sí en la Constitución, y no están o están mal tratados. En síntesis, este es un borrador que no es bueno para la política ni bueno para la economía. 

No hay largo plazo si tú no tienes el corto plazo bajo control, eso fue lo que yo aprendí. Por eso me hice macroeconomista, para mantener la economía en el corto plazo bajo control. Siempre he pensado que es importante hacer las cosas bien, porque si uno las hace mal con las mejores intenciones y todo termina en despelote, entonces eso es un fracaso de la izquierda”.

–Pero parte del proceso implica que las bajadas se precisarán en una posterior legislación.

-Sí, pero esta Constitución tiene un blindaje para la modificación hasta el año 2026. ¿Qué modificaciones van a hacer? Una vez que las cosas se ponen en marcha, es muy difícil cambiarlas después. A mí, por ejemplo, no me gusta el concepto de Poder Ejecutivo, de cómo se gobierna un país. No me parece eso de “está lleno de errores y cosas mal hechas, pero después las arreglamos”. Esta cosa de que lo importante es empezar, creo que es un error histórico que ha cometido la izquierda hacia atrás. Lo importante es terminar, hacer las cosas bien para que el proyecto no fracase. 

“Le tengo fe a Gabriel Boric”

–¿Qué otros flancos advierte?

-Olvídate del reconocimiento de los pueblos indígenas y todo eso si esta Constitución fracasa, porque una vez que entre en rigor y fracasa, tienes que recuperar a corto plazo el control perdido. Creo firmemente que hay que votar Rechazo, pero al día siguiente hay que ponerse a trabajar en una Constitución mejor, en un proceso que no creo que pueda encabezar otra persona distinta a Gabriel Boric.

-Pero abrir un nuevo proceso podría extender la incertidumbre de los actores económicos, tema del cuál usted está más que consciente. 

-No, genera mucho más incertidumbre que se apruebe precisamente porque hay demasiadas cosas importantes que quedan bailando en el aire. ¿Viste la reacción de los parlamentarios ante la reforma tributaria? Todas las respuestas, desde izquierda a derecha, fue “faltan los subsidios”. O sea, quieren gastar más en vez de recaudar más.Una reforma que está hecha para recaudar ya la querían transformar en un árbol de pascua con regalos por todos lados. De hecho, es un Parlamento muy indisciplinado y, por lo tanto, no puede jugar un rol tan protagónico en este nuevo esfuerzo. 

–¿Y los partidos?

-Los partidos políticos están muy clientelistas.  Toda esta discusión de la Democracia Cristiana, por ejemplo, con la Junta Nacional que está integrado por gente que quiere ser candidato o que quiere tener pega, un drama que ya tuvo el Partido Socialista. ¿Por qué no eligieron a Lagos como candidato presidencial el 2017? Porque la idea no era tener el mejor Presidente para el país, sino que tener el mejor candidato para que ganar la elección y después tener pega. ¿Dónde está el país en ese razonamiento? En ninguna parte. 

Entonces, los partidos políticos debieran seguidores de un liderazgo que debiera asumir el gobierno. Le tengo fe a Gabriel Boric, creo de verdad que él tiene en su fuero interno el ADN de alguien que le gusta llegar a acuerdos. Desde su punto de vista, que es muy respetable, pero le gusta. 

En el borrador se habla del Banco Central, de Contraloría y la regionalización, pero no se menciona que necesita una ley para entrar en los detalles de cómo funcionan. En consecuencia, se subentiende que siguen vigentes las actuales Leyes Orgánicas, pero lo puedes cambiar por una ley simple (…) lo que estás eligiendo en esos casos es la dictadura de turno para perpetuarse en el poder”.

–Usted es partidario de abrir otro proceso constituyente, pero los actuales convencionales, independiente de la opinión que se tenga de su labor, fueron electos en un proceso democrático. ¿Qué le responde a los electores de esos constituyentes?

-Lo que pasa es que el proceso tiene definido un Plebiscito de Entrada, la elección de los convencionales, y el funcionamiento de la convención. Pero también tiene un Plebiscito de Salida, ese es el mono completo. 

Entonces, los convencionales tenían la responsabilidad de hacer una propuesta que fuera capaz de ganar un Plebiscito, una propuesta, por lo tanto, que tuviera en cuenta los intereses de la mayoría. ¿Y qué es lo que pasó? Todos los partidos políticos fracasaron rotundamente en la elección de los convencionales. 

-¿Incluyendo al PS, su ex partido? Tuvieron una representación importante y bastante incidente en la Convención

O sea, la Convención se organizó para hacer negociaciones y construir algo parecido a las bancadas, pero se organizó por temas, no por partidos. Entonces tienes una bancada de pueblos originarios, una bancada de temas medioambientales, una bancada de temas de género, parece más bien una negociación entre ONGs. Y lo que hicieron los partidos fue tratar de institucionalizar y tener poder. 

En ese ambiente es importante para el Partido Comunista tener presencia en todas esas bancadas, el Partido Socialista también. La DC no, priorizó o dos… nunca sé si el segundo convencional es democratacristiano o independiente. 

–Se refiere a Christian Vieira. Es independiente: entró a la Convención por cupo DC y terminó articulándose con el Frente Amplio. 

-Eso es la indisciplina que yo te digo: a él no lo eligió la DC, lo eligió la gente, pero dejó de seguir las directrices de su partido.  Cuando tú lo organizas en torno a temas, no está el país como prioridad y eso tiene vicios. La bancada de pueblos originarios tiene poder en la medida que votan juntos y para eso mantienen la unidad. 

Cuando se habla de las naciones, de la multinacionalidad, las recomendaciones de Naciones Unidas. En Chile los que cumplen los requisitos y recomendaciones de Naciones Unidas, que son básicamente tener una presencia relevante en alguna región en particular, aunque sea chica y pequeña, tener un vínculo importante en esa región, y tener también una tradición histórica relevante en esa zona, los que cumplen con ese requisito son el pueblo Mapuche y el pueblo pascuense. No hay otro que lo cumpla.

–¿Quiere decir que estuvieron sobrerrepresentados los pueblos originarios en la Convención?

-Por supuesto. El país que más cupos de representación reservada otorga a los pueblos originarios es Nueva Zelanda, que les da un cupo equivalente a la proporción que ellos tienen en la población, no están sobrerrepresentados. 

En Chile hay una sobrerrepresentación que es producto de esta forma de funcionamiento por temas, porque cuando los pueblos originarios dicen “mira, vamos a proponer que solamente los mapuche y los pascuenses tengamos nacionalidad, y el resto no”. ¿Cuál es la reacción natural de los demás?

-Acusarán exclusión, imagino.

-¡Claro! y como le das un cupo a cada nación que quieras representar , terminan sobrerrepresentados porque negociaste por temas. Cuando negocian los partidos políticos no es así. Si hicieras una nueva elección de convencionales, no sería como la que hubo porque fue un grave error de los propios partidos políticos darle un espacio tan amplio para que los independientes pudieran participar, porque cuando los independientes participan, especialmente los independientes que están interesados en un tema como una ONG, lo que tienes es este resultado. 

En consecuencia, el proyecto que nos propone esta Convención no hizo los esfuerzos necesarios para que en el Plebiscito de Salida se construyera una mayoría. 

–¿Cuánto de esa sobrerrepresentación de los pueblos originarios que usted acusa, está relacionada a una historia de exclusiones y que nunca fueron mencionados en Constitución alguna?

-Las reglas del juego siempre influyen en los resultados y las reglas del juego que hubo para esta Convención fueron mal pensadas. Estas son cosas que hay que resolver a nivel de los partidos políticos.

-Partidos políticos con serios problemas de legitimidad ciudadana, convengamos.

–Sí, claro, pero lo que tuvimos tampoco funcionó: ¿será malo, pero es lo que hay, entonces? Lo que sí creo firmemente, y lo digo a quien me quiera escuchar, es que los pueblos originarios tienen que dar resultados en la nueva Constitución. 

No tengo problemas con los temas individuales que se plantearon en la Convención. Lo que sí digo es que cuando tú discutes así, entonces no te interesan los temas de gobernabilidad y esos temas de gobernabilidad tienen que estar sí o sí en una Constitución porque, si no, termina en un despelote. 

–¿No hay una responsabilidad también de la clase dirigente en cómo se ha administrado el poder?

-¿Y cómo administras el poder cuando estableces derechos que son reclamables ante los tribunales? Entonces, va a pasar que alguien va a decir “no me pueden pagar esta pensión, me tienen que pagar una pensión mucho mayor” y el juez le dará la razón al demandante. ¿Qué hace el Ministro de Hacienda ahí? ¿Qué es lo que hace la clase gobernante en esos casos? 

No puedes tener constituciones donde sólo pones las aspiraciones. No estoy diciendo que no las tenga que tener, pero se debe poner los elementos de cómo gobiernas el proceso para cumplir con esas aspiraciones. Eso no existe. 

–Un escenario hipotético: se aprueba el borrador, pero se profundizan las proyecciones económicas adversas: inflación galopante, déficit fiscal, dólar al alza…

-Vamos por parte. Respecto del tema de la inflación galopante, hay que recordar que la inflación es un tema que hoy día está en todas partes del mundo, no es un fenómeno solamente chileno. 

Lo que pasa es que en Chile, además del golpe de los precios internacionales, estamos sobrecalentados producto de la Pandemia. Finalmente, tuvimos una política fiscal muy laxa que, además, fue aumentado por los retiros de los fondos de pensiones. Se advirtió y hoy día la Pamela Jiles y compañía miran para el techo. El país creció más de lo que podía crecer, eso genera inflación y hay que arreglarlo. Estamos en un proceso de ajuste que es necesario y conveniente, es como cuando los médicos te dicen “hay que guardar cama, no puede ir a trabajar”. 

Es una recesión necesaria para volver a tener el control del corto plazo de la economía. El problema que hay es que el timing no va a ayudar a esa Constitución porque las primeras cifras negativas van a ser en el tercer trimestre de este año, que es en el Plebiscito de Salida, y los momentos más duros probablemente será a fines de este año. Pero es transitorio, no es permanente. Las cifras mostraron que no se había ajustado lo suficiente como se esperaba antes, pero hay que ajustarse sí o sí. 

–¿Tan desolador es el panorama?

-Si se da esa condición en un momento más terrible, sería hacia fines de este año, pero a partir de ese momento empieza a repuntar todavía con cifras negativas. Eso siempre da esperanzas, da buenas vibras, es como en esta época del año donde los días se van alargando. Todavía estamos en invierno, pero uno sabe que ya viene la primavera. Entonces, veo bien difícil que gane el Apruebo, pero volviendo a tu pregunta, supongamos que gana. 

¿Entonces?

No sé muy bien qué hacer, veo un mal escenario. Pero yo, Manuel Marfán, voy a hacer todo lo que esté a mi alcance para corregir lo antes posible los problemas en los cuales nosotros nos vamos a meter. No son problemas de los convencionales, ya no van a existir, así que ya no va a haber una defensa corporativa de esto. Pero yo le veo mal pronóstico porque cuando hay inestabilidad económica y/o política, volver a la estabilidad pasa a ser un tema de primera importancia en la política, de primera necesidad en la política. 

Cuando uno ha vivido el despelote, no quiere más. Eso fue parte de por qué resultó mejor la Transición el año 90, una transición espantosa. Todo el mundo había tenido miedo político o medio económico en algún momento, de derecha o de izquierda. Por lo tanto, estaban todos dispuestos a colaborar para que no se volviera a repetir eso. Garantizar la estabilidad en lo político y en lo económico era un activo del gobierno de Aylwin que lo aprovechó muy bien. En las encuestas políticas aparecía en los primeros lugares. 

Si eso vuelve a ocurrir, la estabilidad y el hacer las cosas bien pasan a tener valor político cuando se empiece a sufrir por el despelote, cuando la Macrozona Sur hoy día sea un niño de pecho al lado de lo que se nos viene. Creo que se puede ir construyendo las partes faltantes de esta Constitución.

¿Y que sigue después del “despelote”?

El escenario más probable cuando hay despelote son gobiernos de ultra derecha. Me temo que, una vez más,cuando la izquierda hace las cosas mal, termina generando gobiernos de ultra derecha. Ojalá que no sea el caso. 

-Con la derecha o ultraderecha que se conoce actualmente…

No lo conocemos, pero te puedo dar ejemplos de otros países. En Filipinas, lo que permitió a Duterte llegar al poder, era una campaña contra el narcotráfico. Su campaña fue “haga patria, mate a un narco” y él dijo que cuando fuera presidente, si había alguien que estaba involucrado con el narco, se permitía que murieran en el acto. 

Es como Uribe en Colombia, si Uribe fue el que organizó a los paramilitares en Medellín, él fue el organizador de los paramilitares y lo eligieron presidente. Tenía una mayoría en el Congreso, que eran los que lo habían ayudado a hacer eso, y después fueron todos enjuiciados. Perdió la mayoría porque todos ellos fueron enjuiciados y desaforados del Congreso. 

Esos son los procesos que nos esperan. Y si llega un gobierno no democrático de izquierda, como ha sido en México, como en su momento fue Chávez, o como ahora empieza Colombia, va a aprovechar esa mayoría circunstancial para eternizarse en el poder. 

¿El presidente electo de Colombia, Gustavo Petro, no le parece democrático?

No lo conozco suficientemente bien como para saber, pero en general estos presidentes que son nacionalistas, en este caso de izquierda, y que enarbolan discursos que son muy populistas, a mí me genera sospecha. 

En Chile, el único Presidente con esas características que hemos tenido fue Ibáñez en los cincuenta. Salió elegido en un discurso en contra de los partidos políticos, “La Escoba” le llamaba. Decía hay que barrer con los partidos, pero no quedó para la historia el gobierno de Ibáñez porque en Chile habían contrapesos suficientes para evitar que el instinto no democrático de Ibáñez imperara en su gobierno, contrapesos que en esta Constitución no existen. No fue relevante para esta Convención que la política siempre tiene que tener contrapesos. 

“En los primeros seis meses, todos los gobiernos son despelotados”

A su juicio: el cumplimiento del programa de gobierno, ¿está determinado por el triunfo del Apruebo en el Plebiscito?

Creo que no. O sea, lo que yo me imagino es que si gana el Rechazo y Gabriel Boric, con su manera de pensar, donde tiene metido en su ADN todos los temas que puso esta Convención, agregándole estos otros temas de gobernabilidad, y logra sacar adelante una Constitución con esas características durante su gobierno, va a pasar a la historia como un gran Presidente. 

Los gobiernos, al final, son juzgados por la manera como terminan, no como empiezan. Nuevamente llegamos a esta cosa de hacer las cosas bien y terminar bien. Es un tema recurrente, pero no es culpa mía que sea así la vida y la política. 

Sin embargo, tiene un programa muy ambicioso, pero es un gobierno débil, no por culpa de Gabriel Boric ni de su coalición, sino porque no tiene mayoría en el Congreso. En consecuencia, si manda proyectos de ley puramente testimoniales con lo que realmente piensa el gobierno, no va a aprobar ninguno. La única manera es hacer concesiones, hacerlo forma parte de la política. Va a poder cumplir porque Gabriel Boric entiende que la negociación forma parte de la política.

–En la medida de lo posible.

-Exactamente, lo que fue posible. Si gana el proyecto de Constitución que se nos presenta, va a marcar mucho al gobierno de Boric, pero creo que el Rechazo lo marca para mejor, de manera que sea él, en el Frente Amplio y desde el Frente Amplio, el que organice una Constitución con los ingredientes del Frente Amplio, pero con gobernabilidad en los temas que den tranquilidad para que termine siendo la casa de todos.

Le tengo fe a Gabriel Boric, creo de verdad que él tiene en su fuero interno el ADN de alguien que le gusta llegar a acuerdos. Desde su punto de vista, que es muy respetable, pero le gusta”.

–El ministro Jackson ha advertido que con la actual Constitución, muchos aspectos del programa no podrán implementarse. 

-Mira, en los primeros seis meses todos los gobiernos son despelotados, por lo que hay que esperar hasta Septiembre. Este gobierno ha tenido varios errores de instalación, pero habría que compararlo con los errores de instalación de los otros gobiernos. Todos tuvieron problemas, no recuerdo ni uno que no los haya tenido. Esas declaraciones de Jackson forman parte de esos errores de instalación porque ligó la suerte del gobierno a la suerte de la Convención y hoy día el discurso del gobierno es exactamente lo opuesto.

Las declaraciones del Presidente Boric que salieron en los medios hoy día son exactamente lo opuesto a lo que ha dicho Jackson. Yo le creo más a Boric en esto, habrá que ver. Si a partir de Septiembre se siguen cometiendo estos mismos errores, ya es más preocupante. Por ahora, todos estos problemas que se han armado son perdonables. 

–Usted ha dicho que este es un gobierno “débil”. A partir de esa falencia, ¿cómo visualiza usted la conducción del Proceso Constituyente que siga después del Plebiscito?

-La gran mayoría que votó Apruebo en el Plebiscito de Entrada quiere otra Constitución y no queda otra que un liderazgo donde el Ejecutivo es convocante. Probablemente va a haber peleas, pero Boric es un tipo muy inteligente. Le tengo bastante admiración, a pesar de que es menor que mis hijos, pero él sí se preocupa de que todo al final resulte bien. 

El hecho de que Boric, contra viento y marea, haya finalmente acudido a una firma, que fue de alto riesgo para el acuerdo político que institucionalizó el Estallido Social, eso es un comportamiento de un estadista. Si él piensa bien, pasará legítimamente a la historia como un gran Presidente. Le tengo fe.

“Mario Marcel es como el niño símbolo de hacer las cosas bien”

¿Cómo ha visto el desempeño de Mario Marcel en Hacienda?

Sí pues, grandes amigos. Yo me alegré mucho cuando nombraron a Mario Marcel. Me devolvió el alma al cuerpo que se nombrara a alguien como Mario Marcel y el compromiso que asumió. Él mismo lo ha dicho con todas sus letras; se debe cumplir el programa, pero hay que tratar de hacerlo bien. Su rol no es cambiar el programa; aunque no le guste, tiene que hacerlo, ese es su rol. Pero la idea es hacerlo bien. 

-”Aunque no le guste…” ¿Al ministro Marcel no le gusta el programa?

-No he hablado en detalle con él, pero a uno nunca le gusta todo de un programa. Él cumple este requisito que para mí es tan fundamental, que es poner a alguien que tiene toda una historia para atrás de hacer las cosas bien. No se lanza para después corregir, sino que se lanza cuando él ya tiene clarita la película. 

-Sin embargo, Marcel tiene una diferencia fundamental con usted: está por el Apruebo.

-No lo hemos conversado. 

-Después de todo lo que usted ha expuesto sobre la Convención y el borrador, ¿Cómo es que el ministro Marceel esté tan equivocado?

-Es que yo soy muy vehemente para argumentar, pero Mario Marcel es como el niño símbolo de hacer las cosas bien. Y estoy seguro que si tuviéramos una conversación, probablemente me diría: “sí, hay que pensar en eso”. Es bien parco.

Sus críticas al borrador de la Convención, ¿representan de cierta forma a una generación, la que fue cuestionada por su rol en los últimos treinta años?

No le sabría decir, no quiero asumir la representatividad de nadie, pero soy de una generación que nos tocó vivir momentos súper duros. Nosotros tuvimos dos grandes recesiones. Una fue el año 75, inmediatamente después que asume del Golpe. Fue feroz, aquí fue donde se disparó la pobreza y costó décadas bajarla. Después tuvimos otra, la de la deuda externa (1982). 

Cuando era un joven, la pregunta era ¿tú eres de los Beatles o de los Rolling Stones? Porque a uno no le podían gustar los dos porque había que ser de uno o de otro. Entonces uno decía “yo soy de los Beatles”, y de vuelta te preguntaban: “ya ¿pero eres de Paul o eres de John?” , todo era blanco o negro. Entonces, mi generación empieza a generar anticuerpos frente a esas opciones. Dicen “si no apruebas esto, entonces está a favor de la Constitución de Pinochet”. ¿Por qué la vida tiene que ser así? No me gustan las cosas mal hechas, punto. 

Soy un exponente de una generación que sabe que el despelote es espantoso y que, por lo tanto, uno tiene que cuidar la política y la economía para que el país sea mejor, ese es el camino. Cuando a mí me dicen que deberíamos haber ido más rapidito, no. Todos estos jóvenes que salían a protestar por la universidad gratuita, eran de la primera generación de sus familias que iban a universidades. 

¿Cómo toma usted la crítica a los 30 años de ex Concertación?

Este rechazo a los treinta años tiene bastante de infantilismo. Si hay despelote, la estabilidad será un factor político de primera importancia y un candidato facho que prometa estabilidad, haciéndose cargo de la violencia y de los narcos, puede tener una alta probabilidad de ganar, lo cual sería un desastre. 

En una entrevista usted se declaraba “socialista de corazón”. ¿Qué le pasa en su subjetividad de ex militante que termine apoyando el Rechazo, cuando una de las demandas históricas de las izquierdas era justamente superar una Constitución que comenzó en la dictadura de Pinochet?

Me genera una gran tranquilidad porque no creo que las opciones sean o la Constitución de Pinochet o esta. Me rehúso a que los sistemas en los países sean blanco o negro, especialmente cuando las opciones que a uno le dan son malas las dos. Los países que logran salir adelante son los que hacen las cosas bien hechas. No se trata de ir a la tierra prometida y partir en cualquier dirección. 

No voy a tomar partido por algo de lo que después me voy a arrepentir. Si efectivamente hay despelote por aprobarse esta Constitución, yo estaría muy arrepentido de haberla apoyado. No me complica, pues creo que lo mejor para el país es tener una buena Constitución. 

“No hay nadie de derecha en Amarillos por Chile”

–¿Su participación en Amarillos por Chile, ha afectado sus vínculos, por ejemplo, con ex compañeros del PS?

-Lo que pasa es que siempre he dicho lo que pienso, como no soy candidato a nada, nunca he tenido problema para decir lo que pienso. 

–Por ejemplo, usted ya criticaba la reforma tributaria del segundo gobierno de Michelle Bachelet que, al igual que la administración de Boric, también tenía un sello transformador. ¿Estas posturas no le ha generado complicaciones?

-No, Michelle Bachelet hizo cosas muy buenas, pero las dos veces que gobernó le entregó el gobierno a la derecha. No sé si es un buen indicador o mal indicador, creo que no es bueno no más, a pesar de que el primer gobierno fue muy bueno en el sentido de sortear una crisis económica el 2008.

Mantengo buenas relaciones, no tan cotidianas como antes, donde hice mi militancia, que fue en la Comisión Económica del Partido Socialista. Esa comisión fue muy importante, siempre era escuchada por la directiva del partido. Por allí se inició la unificación del Partido Socialista, y después pasó a la irrelevancia. 

Yo fui crítico de la reforma tributaria de la Presidenta Bachelet dos, es cierto. En su momento, para tomarle la temperatura al agua, hice una presentación previa de mi pensamiento a la Comisión Económica del Partido Socialista y me atendieron muy amablemente, con muy buena acogida, eso siempre ha sido así hasta el día de hoy. 

Estaban de acuerdo conmigo, incluso muchas de las cosas que yo decía lo había propuesto la Comisión Económica del Partido Socialista a la directiva, a quienes esas recomendaciones les entró por una oreja y le salió por la otra. 

–¿Quién presidía entonces el partido?

-Puede haber sido Álvaro Elizalde, no me acuerdo bien. ¿Y sabes por qué no me acuerdo? Porque en esa época los partidos oficialistas eran irrrelevantes. ¿Te acuerdas que Ignacio Walker, entonces presidente de la DC, dijo que no había leído el programa que él apoyó? Bueno, era porque se mantenía muy reservadamente los detalles, era un grupo muy reducido el que tenía acceso a toda la información. 

Asimismo, también había reticencia a escuchar dentro de la ex Nueva Mayoría. A lo más escuchaban a la oposición para ampliar las votaciones, pero personas con agenda propia dentro de la coalición no eran bienvenidas. 

-Y a usted se le acusó de tener “agenda propia”?

-A todos los que teníamos ideas, y eso que uno lo hace con espíritu constructivo, no lo hace con espíritu destructivo, obviamente. El tema está en que cuando tienes demasiado capital político, te puedes dar ciertos lujos. Pero hoy día me siento tranquilo. 

-¿Eso llevó a su desafección del PS, a que no se refichara?

Obvio, porque si lo que uno quiere es influir y no te dan pelota, ¿para qué, pues? La mayoría de la gente que conforma las instancias de decisión colectiva en los partidos políticos, son personas que tienen intereses particulares.

Por eso creo que una de las grandes reformas que hay que hacer en Chile, es institucionalizar una carrera funcionaria, como existe en muchos países, de manera que no haya que repartir tantos cargos cada vez que hay un nuevo gobierno, porque entonces lo que tú tienes es un conflicto de interés que se resuelve muy mal al interior de los partidos, cuando lo importante es ganar no porque el país lo merece, sino que para poder seguir con la pega. Eso no me parece.

Marcel cumple este requisito que para mí es tan fundamental, que es poner a alguien que tiene toda una historia para atrás de hacer las cosas bien. No se lanza para después corregir, sino que se lanza cuando él ya tiene clarita la película”. 

–¿Qué va a ser de Amarillos por Chile una vez que ya ocurra el Plebiscito, independiente de su resultado?

-No sé, no sé, no sé. Amarillos por Chile no es un partido político. 

–¿Pero tiene alguna proyección política después?

-A mí no me interesaría. Si fuera así, no sé, tendría que pensarlo. Toda la gente que está en Amarillos votó Apruebo en el Plebiscito, no hay nadie de derecha en Amarillos por Chile. Es un grupo en el cual yo me siento bien, y en la interna no soy tan participante tampoco, pero sí me genera buena vibra. Las veces que me ha tocado intervenir, al igual que ahora contigo he dicho lo que pienso y eso no me hace muy simpático.

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