Francisco Estévez (ex director del Museo de la Memoria) repasa el 18-O: “La respuesta de Piñera fue la represión más dura por un tema de entendimiento político de la situación”

Asumió la dirección del Museo de la Memoria en el 2016, institución que comandó hasta la semana pasada. Por lo mismo, fue un testigo privilegiado respecto de la evolución del debate público sobre Derechos Humanos, porque si bien la corporación que dirige tiene por mandato albergar expresiones de memorias sobre la dictadura cívico-militar de Augusto Pinochet, el respeto a los derechos fundamentales volvió a la palestra a partir de los abusos policiales contra los manifestantes de la Revuelta Popular. 

Un testimonio que Estévez profundiza también a partir de su propia biografía. Historiador de la UC, en los años duros del régimen militar ejerció una oposición clandestina desde el MAPU, para luego pasar por el PS y el PPD en los años germinales de la ex Concertación. Luego, en los primeros años de democracia, fue director del Instituto de la Juventud en el gobierno de Patricio Aylwin, para luego volcarse a la sociedad civil a través de la extinta Fundación Ideas. 

Un camino de reconstrucción democrática que, pese a todo, tuvo un signo de interrogación en aquella catarsis social ocurrida el 18 de octubre, con todos sus efectos institucionales que se arrastran hasta hoy. 

-Hoy se cumplen tres años del Estallido Social del 18O. ¿Qué reflexión hace de ese hito y sus efectos en el debate público actual?

-Fue la expresión de una crisis de la sociabilidad. Lo hay también en la política, pero primariamente es una crisis de la sociabilidad, del tipo de sociedad que hemos construido, y las diferencias y desigualdades que se van a expresar en esta rebelión. 

También fue un cuestionamiento a los privilegios y a lo que son las instituciones. Por cierto, lo que agravan más las cosas, el Estallido Sociales desata una represión que supera los márgenes de lo que tiene que ser el control del Estado democrático del orden público, y se cometen violaciones a los Derechos Humanos.

-Viviendo situaciones que creíamos superadas desde la dictadura militar… 

-Claro, eso genera una situación todavía más crítica porque en nuestra historia reciente quedó marcada por ese trauma de las violaciones a los Derechos Humanos cometidas en dictadura. Toda violación a los Derechos Humanos es reprochable, pero hay que establecer una determinación que no es menor; lo que ocurrió en dictadura es diferente, a lo que ocurrió en el Estallido porque en dictadura lo que hubo fue un genocidio completo, lo que marca una enorme diferencia. 

-Profundice.

-No estoy relativizando las violaciones a los DD. HH que ocurrieron en el Estallido, pero lo que ocurrió en la dictadura tuvo una expresión muy mayor que debe ser considerada como genocidio contra personas y organizaciones de izquierda. Además, es importante establecer que eso es un genocidio que ocurre en conjunto de los países de la región, es decir, ocurre al mismo tiempo en Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Bolivia. 

Por cierto, también hay que hacerse cargo de ese gran mensaje que se le entregó a la política por parte de la ciudadanía en el Estallido; el sentir político de las personas, es muy crítico de lo que se denomina la clase política, hayas estado por el Apruebo o por el Rechazo. 

Por tanto, la necesidad de recuperar la política siempre es un requerimiento, pero recuperarla en relación a la dignidad y a la democracia.

-Siguiendo esa línea, ¿entonces las violaciones a los DD. HH. en el Estallido no fueron entonces sistemáticas? 

-No, si fue sistemática. 

-¿Por qué? 

-Es que cuando tú ves que eso se repite una y otra vez, entonces es sistemático, pero sí hay que hacer la diferencia que es de enorme importancia. En dictadura, el conjunto de la libertades fueron perseguidas. Acá, en el Estallido sí hubo libertad de prensa para cuestionar lo que estaba sucediendo: la prensa asumió el rol que le correspondía asumir, por ejemplo. 

En lo personal, lo que me preocupa mucho es que las respuestas que se construyen no hagan un reconocimiento del valor principal que debe tener la no violencia activa.

-Explíquese.

-Esto es organizar socialmente y políticamente para enfrentar las peores represiones. Por ejemplo, en lo que se refiere a las manifestaciones más llamativas de los chicos de los liceos, con los overoles blancos y todo eso, uno piensa que ese es un camino que no debe seguirse. 

¿Y cómo explica esa violencia de los secundarios movilizados? Pareciera que recrudeció tras el Plebiscito de Salida. 

-Lo que uno está viendo ahí es la expresión de una gran frustración en el sentido de preguntarse para qué sirve que se está estudiando, si cuando se termina de estudiar se ingresa a una sociedad tan desigual. 

Pero ese no es el camino porque a través de ese método no se logra ninguna transformación real. Lo que se logra, más bien, es que la respuesta sea más represiva, más dura y excluyente. Pero no veo a los partidos políticos, que digamos son los más cercanos, estén trabajando esto como una preocupación principal. 

-La prioridad de los partidos pareciera ser abrir un nuevo Proceso Constituyente.

-La preocupación principal hoy día es el tema de la nueva Constitución. Pero si la política no se hace cargo de eso, es una política muy limitada. Es una política institucional, pero se requiere también de una política que pueda promover una cultura transformadora en la sociedad. Y ese rol, en mi opinión, los partidos no lo están asumiendo.

-¿Y el gobierno lo está asumiendo?

-Creo que hay una voluntad, pero no alcanza si es que no hay una activación de las fuerzas políticas, sociales, culturales y de la sociedad civil que permita establecer un paradigma distinto. 

Los cambios que se requieren no se logran a través de los disturbios de los overoles blancos, sino a través del concurso de las voluntades. En ese sentido, espero que la policía proteja a los manifestantes.

-Pero eso nunca ha pasado…

-En otros lugares del mundo sí, pero el derecho a la manifestación tiene que ser protegido. No puede ser que quienes van al Cementerio General, que son personas del mundo de Derechos Humanos, sufran una represión, no en este caso de las fuerzas policiales, sino de otros sectores que no aceptan que ellos, familiares de Detenidos Desaparecidos, vayan al cementerio a ejercer su derecho a la memoria. 

Me parece que el ejercicio de las libertades en una sociedad democrática tiene que protegerse y hay que hacerlo con responsabilidad, jamás violando los Derechos Humanos.

-¿Y qué le parece el rol de Carabineros en las últimas manifestaciones ciudadanas? Se ha registrado su actuar en torno a las manifestaciones que aún se congregan en Plaza Baquedano.

-No hay posibilidad de ningún entendimiento, si es que no se entiende que aquí hay derechos que tienen que ser respetados: el derecho a manifestarse y el derecho a que esa manifestación sea protegida. Pero en este caso no basta con dejar que las cosas ocurran espontáneamente si es que no estableces un rol de mediación.

-¿Y ese rol de mediación lo está cumpliendo el gobierno?

-Ese rol de mediación hay que asumirlo y mientras no se asuma ese rol de mediación, no vamos a resolver esta forma de conflicto que se expresaron los días viernes. También ocurre que en los estadios tenemos una situación semejante.

-También en la llamada macrozona sur, si se quiere extremar el argumento.

-Sí, es una situación semejante. Entonces, ¿qué es lo que te está diciendo eso? Una crisis de sociabilidad no se resuelve sólo con represión. Cuando hay actos delictivos evidentes, eso tiene que ser impedido, pero tiene que haber un control policial real. El tema de fondo es cómo el derecho a manifestarse permite entender a quienes se manifiestan, y si es un camino respetado en la medida en que no se cae en acciones de violencia. 

Hay cierto límite que está dado por los Derechos Humanos y en eso hay que ser claro y no condescendiente; todo debe juzgarse en función de comportamiento de aquellas sociedades y Estados que están reguladas por derechos. ¿Es esto exclusivamente de Chile? No, ocurre en distintas partes del mundo, es un fenómeno global. 

-Pero también hay una presión social de endurecer la respuesta policial; la necesidad de la gente de sentirse protegida con más mano dura por parte del Estado. 

-Pero no sirve, porque el camino de más mano dura y más mano dura, lleva finalmente a la dictadura. Y la dictadura es peor en todos los sentidos, ya lo sabemos por nuestra propia experiencia histórica. 

-En la campaña presidencial se hablaba de refundar Carabineros. Ahora el gobierno ha ocupado el término “reformar” y les incrementó los recursos para el presupuesto del próximo año. ¿Qué le dice a usted ese cambio en los énfasis?

-Pienso que hay que hacer una reforma muy profunda, si a eso le quieres llamar refundación no tengo problema, pero con una gran división; creo que es bueno para todos que haya una policía que esté a cargo del control del orden público exclusivamente para eso, y que haya Carabineros que tengan que ver con la seguridad vial y la delincuencia. 

En mi opinión debiera haber dos fuerzas, una fuerza policial que esté destinado al control del orden público, en el sentido que el derecho a manifestarse pueda expresarse y permitir que eso no sea destructivo, a la vez que tiene que haber una fuerza de Carabineros que cumpla con las otras funciones que son fundamentales en la sociedad. 

No es algo que haya sido propuesto o que yo haya escuchado, pero creo que eso le ayudaría mucho a Carabineros hacer esa distinción institucional.

“El triunfo del Rechazo es un cuestionamiento masivo a la política”

-Usted decía que el Estallido fue una expresión de descontento ciudadano con la clase política. Sin embargo, se intenta revivir el proceso desde el Congreso, la institución por definición de esa clase que tanto malestar generaba. ¿Qué complejidad ve en ese punto?

-En mi opinión el triunfo del Rechazo no es sólo un rechazo a la propuesta constitucional que se presentó, sino que es un Rechazo a la clase política. Hablo de Rechazo masivo de las personas que puedan tener una u otra opinión más fundada sobre esto, especialistas o no. El triunfo del Rechazo es un cuestionamiento masivo a la política. 

Si la derecha presentara una propuesta de Constitución y se asociara esa propuesta de Constitución a lo que es la expresión política de lo que representa la derecha, el Rechazo sería todavía mayor. No es un tema de un sector u otro.

-¿Y no hay una posibilidad de que se haya rechazado la propuesta misma de la convención?

-No, claro que se rechazó, pero sí pienso que es un rechazo más político-cultural, un rechazo a la clase política en su conjunto. Lo veo de esa manera. La forma en que se ha entrado ahora a discutir el tema, en mi opinión también es limitada porque se está siguiendo un camino dificultoso, que es el entendimiento entre las cúpulas partidarias.

-Explíquese.

-El tema se ha centrado en esto de los bordes. Por ejemplo, he visto que muy fácilmente se entrega la plurinacionalidad. 

-Un concepto que prácticamente está descartado de los bordes que discuten los partidos.

– Y que es un completo absurdo: lo que pasa es que son procesos. Creo que la Plurinacionalidad tiene que sostenerse en el voto conforme la mayoría de esa nación. 

En el tema mapuche es evidente que ahí falta un camino por recorrer, donde la mayoría del pueblo mapuche no se ha manifestado a favor de que sea reconocido como una nación. Y para que sea reconocido como una nación la mayoría tiene que expresar eso. Es un proceso, un tema de educación, de formación de conciencia. En eso nos falta mucho.

-Un dato: en la Araucanía el Rechazo ganó por amplia mayoría. 

-Sí, y es la única región donde perdió el NO en 1988. Es evidente que lo que requerimos es el reconocimiento del pueblo mapuche, pero eso tiene que ser de autoconciencia y no veo que sea posible que tú le impongas a la mayoría “ya, ustedes van a ser nación” porque las naciones adquieren su derecho a ser nación a través de una expresión de mayoría y de fuerza propia. 

-¿Qué expectativa tiene del Proceso Constituyente que se está debatiendo ahora, con todas estas observaciones que tenemos hasta este minuto?

-Si ese proceso se ciudadaniza, si hay participación ciudadana vinculante, va a tener un buen destino. Toda la discusión sobre los bordes constitucionales es muy superficial porque los bordes constitucionales en este país están sumamente claros hace rato.

-¿Seguro?

-¿Cuáles son los bordes? Los bordes son la Declaración Universal de los Derechos Humanos y todos los pactos y tratados de Derechos Humanos: esos son los bordes. La Constitución nuestra, porque pertenecemos al sistema de Naciones Unidas, tiene que inscribirse dentro de esos bordes, no hay otros. 

-Chile Vamos ha planteado resguardar el derecho a propiedad, incluso especificando de resguardar la propiedad del agua.

-Esos puntos que son cruciales y donde hay desacuerdos, deberían votarse de manera separada. No creo que se llegue a ese punto, pero si se quiere discutir si Chile es unicameral o bicameral, es un tema que puede ser consultado de manera directa. Lo mismo el reconocimiento a la Plurinacionalidad. 

Ahora, los temas deben ser capaces de volver a consultarse cuando sea necesario hacerlo. Por ejemplo, si ahora no hay acuerdo para la Plurinacionalidad, tú puedes pensar que quede establecido que en diez años más puedes volver a hacer esa consulta. Entonces, habrá que trabajar esos diez años para que la gente vote a favor de la Plurinacionalidad. 

“Debería darse la libertad a quienes hoy día están presos por el Estallido”

-¿Hubo presos políticos en Chile tras el Estallido?

-Creo que no: hubo detenidos y esos detenidos fueron por desórdenes. No creo que uno pueda hablar de presos políticos porque finalmente, en el mismo Estallido, hubo quienes expresaron su descontento manifestándose, yendo a los lugares de la protesta. Hubo situaciones de delitos que tienen que ser sancionadas, pero no pienso que en Chile haya presos políticos. 

¿El gobierno debería impulsar el proyecto de amnistía a los presos de la Revuelta?

-Debiera pensarse en un proyecto que permita dos cosas: ayudar a los emprendedores y personas que sufrieron las consecuencias de las manifestaciones, es decir, todos los negocios y emprendimientos que se vieron dañados, para que tengan un apoyo muy prioritario. Y por otro lado,  debiera darse la libertad a quienes hoy día están todavía presos por el Estallido. El tiempo que han estado detenidos es suficiente.

-¿Estamos en circunstancias de hacer una memoria del Estallido?

-Sí, se puede y está la idea de que esa memoria del Estallido tenga un espacio geográfico especial que no es el museo. 

Hemos conversado y apoyado iniciativas que van en la dirección de que se pueda crear un espacio geográfico, sobre todo ahí en la misma zona del Estallido, lo que es la Plaza Baquedano, Plaza Italia o Plaza de la Dignidad. Ahí debiera haber un espacio geográfico. 

-Se dice que hay una fatiga social respecto al Estallido y el Proceso Constituyente. ¿Coincide?

-El camino transformador implica metodologías y la capacidad de construir acuerdos, siempre en el marco de la democracia y los Derechos Humanos. Efectivamente, toda esa voluntad expresada en la protesta y relacionada con el Estallido, no es que esté ausente. Pero para hacerse presente y recuperar la fuerza que había ahí, tiene que hacerse con criterios transformadores que sean capaces de ser ejercidos en democracia y con respeto a los Derechos Humanos. 

-¿Hay posibilidad de que vuelva otro Estallido Social?

-En un país como el nuestro siempre hay esas posibilidades, pero ojalá seamos capaces de crear las condiciones para que esa expresión se haga a través de los caminos que estamos sembrando. Sería un error muy grande que hubiese una especie de Estallido Social y que no se resuelvan los caminos que estamos conversando.

-Mirado en perspectiva, ¿cómo gestionó el Estallido Social el ex Presidente Piñera?

-No estuvo bien en absoluto. Finalmente, la respuesta del Presidente Piñera fue la represión más dura por un tema de entendimiento político de la situación. Pero sí espero que el Presidente actual y quienes están con él, asuman la profundidad más político-cultural de lo que estamos conversando. 

-¿Y qué señales ha visto del gobierno en ese sentido?

-Creo que hay una buena disposición, pero hay cosas esenciales en lo que el gobierno tendría que también pronunciarse, como en el tema de la Plurinacionalidad. 

–¿Debe pronunciarse el gobierno sobre Plurinacionalidad?

-Sí.

-Pero el gobierno ha asumido un rol de facilitador de las negociaciones constitucionales.

-No creo que deba ser así, porque es muy curioso que todo el periodo del Plebiscito que pasó, se haya prohibido al Presidente por parte de la Contraloría el hablar de política. En ningún país europeo ocurre esto, donde hay democracias bien políticas y el primer ministro o el presidente tienen una opinión política y la pueden entregar libremente. 

“El triunfo del Rechazo no es sólo un rechazo a la propuesta constitucional que se presentó, sino que es un rechazo a la clase política”.

Lo que sí no está permitido es que con el erario público tú gastes recursos en una campaña determinada, porque eso ya es mal uso de los recursos y ahí Contraloría puede meterse. Pero clausurar la posibilidad de que el Presidente o los ministros puedan hablar de política y puedan pronunciarse políticamente, es completamente insostenible. Ellos fueron elegidos políticamente y lo natural es que puedan expresarse políticamente, y en eso hubo, a mi juicio, una insuficiencia. 

-¿Ha faltado mayor convicción del gobierno de  la conversación constitucional?

-Es que yo no uso la expresión intervenir, es hacerse presente. Porque el pronunciarse a favor de determinados principios de una política, en este caso estamos hablando de una nueva Constitución, es lógico que lo pueda hacer un gobierno que ha sido elegido democráticamente. 

No veo argumento de fondo para la política democrática que el gobierno no pueda hacer eso. No es intervencionismo en el sentido de usar los recursos que son del Estado para estos fines, pero que no se pueda hablar de política, si esto pasa en cualquier país. 

–En entrevista con este medio, la vocera de gobierno, Camila Vallejo, dijo: “hay que resguardar el Proceso Constituyente para que esto no termine en una reforma a la Constitución del ’80 hecha por el Congreso”. En la oposición cuestionaron con dureza esta frase por presuntamente pautar esas negociaciones.

–Tengo un gran concepto de Camila y lo que me acabas de decir es completamente lógico; en cualquier sociedad democrática eso está permitido. Tú puedes no estar de acuerdo con eso, pero es como decirle “mira, se le prohíbe al presidente del Congreso hablar de política”. ¿Cómo vas a hacer eso? 

-Tal vez se asume que hay una debilidad política del gobierno para incidir en la discusión constitucional tras la victoria del Rechazo en el Plebiscito. 

-El gobierno tiene que empoderarse en su responsabilidad política para promover también un discurso político. No es neutral, nunca puede ser neutral, si es elegido para gobernar políticamente el país. Lo que pasa es que también tiene responsabilidades institucionales, y esa responsabilidad institucional es por transparencia y el buen uso de los recursos. 

Pero no se puede impedir que un gobierno elegido democráticamente, hable de política y que quiera decir que está de acuerdo con la alternativa A y no con la B. No es un gobierno que esté desconociendo la Constitución. 

“El museo no puede permitir jamás una situación de maltrato”

-¿Cómo le gustaría que se recordara tu gestión a cargo del Museo de la Memoria?

-Como una gestión que fue abierta a las transformaciones y a los cambios. Nosotros lo planteamos en un lema; el nunca más tiene que dialogar con el más que nunca. Cuando hacemos memoria de lo que sucedió en la dictadura, eso no puede estar desconectado del tiempo actual. 

El museo sí tiene una misión que es muy precisa: su muestra permanente o muestra principal es del año 73 al 90 y corresponde al periodo de la dictadura, pero es evidente que esa muestra permanente tiene que saber dialogar con los temas que el país está viviendo ahora 

Hubo también momentos que fueron jornadas bien memorables, como cuando en el gobierno anterior asumió ministro de Cultura que cuestionó al museo, diciendo que lo que ahí había era una impresión distorsionada de la historia. Finalmente, su postura era negacionista.

-Y promovían un Museo de la Democracia como contrapunto al Museo de la Memoria.

-Eso se produjo un poco antes del Estallido, con una respuesta que fue convocada por el museo. Eso ocurrió el 15 de agosto y significó que en el museo se congregaran miles de personas durante todo el día a defender el museo. 

En ese momento me llamó el ministro del interior, Andrés Chadwick, para preguntarme cuánta fuerza policial íbamos a requerir. Yo le dije que no necesitábamos. 

¿Fue muy complicado convivir con el gobierno anterior?

No, fue complicado en ese momento de lo que sucedía con el ex ministro Rojas. Sí hubo momentos en que desde el Ministerio de Hacienda se buscó recortar el presupuesto del museo, pero al final se arrepintieron porque hubo una presencia de todas las organizaciones de Derechos Humanos que presionaron para que el presupuesto que tenga que ver con Derechos Humanos no fuera disminuido. 

Tuvimos diferencias bien profundas, pero tampoco fue un conflicto permanente.

-Se han publicado dos artículos periodísticos, uno de Interferencia y otro de La Tercera, sobre ex funcionarios del museo que acusan maltrato y acoso laboral en el museo. ¿Qué responsabilidad asume en eso, considerando que los testimonios publicados acusan una actitud pasiva de su parte?

-Efectivamente hubo situaciones consideradas de maltrato y se creó para eso un comité de buen trato que hoy día está constituido con representantes del directorio, del sindicato, representantes de los trabajadores no sindicalizados. Ese comité, que es independiente de la dirección ejecutiva, recibe todo lo que pueda ser considerado como una denuncia y evalúa si corresponde o no corresponde. 

Pero nunca se va a aceptar en el museo situaciones que sean de maltrato o de acoso laboral. Eso es inaceptable. 

-¿Qué hizo el museo al respecto?

-Lo que hemos hecho nosotros desde el inicio es promover no solamente una cultura de buen trato sino, además, promover que hubiesen instancias donde tú pudieses entregar una denuncia interna, si considerabas que habías sufrido un maltrato. Eso existe, ha funcionado bien y no tiene ningún tipo de restricción en el sentido de que una jefatura puede ser cuestionada. Ese comité, finalmente es el que evalúa la pertinencia de la denuncia. 

“Hubo situaciones de delitos que tienen que ser sancionadas, pero no pienso que en Chile haya presos políticos”, dice Estévez sobre los detenidos de la Revuelta.

Ahora, es imposible pensar que una institución compleja y grande como el museo, por el tiempo en que vivimos esta crisis mayor, no haya diferencias. El museo no es una isla y pueden suceder estas cosas, pero por principio el museo no puede permitir jamás, pero jamás, una situación de maltrato.

–¿Presenció situaciones de maltrato a trabajadores del Museo?

-Presencial no, pero si yo lo hubiese presenciado, lo hubiese impedido de inmediato. Pero sí ha habido situaciones donde ha habido acusaciones de maltrato por estas instancias, donde se ha evolucionado porque antes no había nada. 

Pero ahí promovimos la creación de este comité y hoy día hay un reglamento de buen trato y una serie de avances. Todavía falta, pero es un tema que a mi me da tranquilidad el que se esté procesando institucionalmente.

-Pero renunció todo un equipo de comunicaciones…

-Hubo cambios, efectivamente. Ahora, los cambios siempre ocurren, las personas que estás mencionando, ninguna de ellas fue expulsada o desvinculada. Efectivamente hubo renuncias, pero el derecho a renunciar también está. 

Yo no tengo ningún reparo al trabajo que los funcionarios o funcionarias han hecho, o particularmente al trabajo que han hecho quienes estuvieron antes en el equipo de comunicaciones. Creo que hicieron un muy buen trabajo.

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